楼主: 龚瑞
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[演化制度经济学] 银联选择诉讼的制度经济学解释 [推广有奖]

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leabai 发表于 2006-7-28 11:47:00

银联一直都不是直接面对客户的公司,他一直都是公司而非慈善机构,他需要盈利。因此,银联有必要收取相关的费用。这个不是国际惯例,这个是实际需要。所以我说华政张驰有些答非所问,visa和master收钱,并不是说银联就可以不收钱。这里并不是国际惯例的问题,不过leabai已经把国际经济法的国际惯例解释的很清楚。我还是认为张驰解释有问题,或是记者杜撰。

如果银联是独立的公司,而消费者签定合同的是某个银行,这样,消费者与银联之间没有直接合同关系,发生的应该是银行代收费,但这也不属于服务费用范畴。实际上,银联是与银行之间发生直接的商务往来关系,建议银联与银行之间直接签定合同,向银行收取相关费用,而没有必要向消费者索取。这样,楼主的经济分析也是行得通的。

李志刚: leabai@126.com

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leabai 发表于 2006-7-28 11:53:00

关于情势变更,此处用情势变更是很无奈的,我作为银行应诉只有这种答辩的可能。最高院的解释支持情势变更是勿庸置疑,这个也肯定在99年以后,最高院的相关判例也说明一些问题。最高院的判例一直都在实务界有巨大的影响,每个月都会最高院公报,各级法院都会领会相关的精神。

司法解释不得与上位法违背,但可以直接援用。一般来说,大家不会直接用情势变更作为推理的直接大前提,而是直接引用相关条文。

李志刚: leabai@126.com

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leabai 发表于 2006-7-28 12:07:00

银联是向银行收取相应的费用,并非直接向客户收取。这里各家银行都不太一样,交行比较主动,跨行交易和查询都需要收钱。事实上客户和银联并没有直接的法律关系,因此银联是被迫应诉,而非自愿的。

关于这一点,银联的诉讼代理人可以在庭辩中和其代理词中向法庭提出,如果要承担责任的话,要求由银行承担主要责任。

李志刚: leabai@126.com

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siling1688 发表于 2006-7-28 14:16:00

这个案子是否立案都无从知晓,更不要说答辩这个过程。关于情势变更,我相信作为银行或是银联的律师会一再强调,还有相关银行卡的服务合同和条款,我相信在格式合同上有明确界定外加费用的条款,例如招行都会设定一张收取费用表格,但事前声明因为业务需要增加一定费用,事前不另行通知,这里就是所谓的“霸王条款”。

关于情势变更,一直以来都是合同法领域比较重要的履行原则,也是作为合同补救措施。在合同法中并不是没有合同变更的条款,例如77条和78条等,但这个变更的前提必须事双方达成某种意向,或是作出明确意思表示,达成合同更改的决定。但情势变更是因比较特殊情况,如不可抗力,合同一方为了将合同履行可能,作出一定措施。这里是否可以用情势变更,的确有争议,不过我从一开始就说只是银联和银行一种答辩手段。我是律师,就如此答辩,法院是否接受,我无法控制。

关于银联的问题,从一开始我们就对于银联产生了误解。银联一直都是一家独立股份有限公司,但它股东却是80多家金融机构,但它的公司经营收入来源于跨行交易和运营收入,公司经营不面对客户。

因为法院还处于受理阶段,我们无法猜测法院的受理情况。再者,银联作为被告是否妥当,从一开始就解释十分清楚,它和客户之间并不存在着明确的权利和义务关系。因此有些律师提出发起公益诉讼,但公益诉讼国内还没有类似的情况。再次,银联如何答辩,我想有几个思路,从一开始就说了。银行的律师也只能从情势变更或是合同条款上去解释收费的合理性,但事实上最近没有几家银行敢冒天下之大不纬,随意收取跨行手续费。

最后还是lz提出比较正确的思路,银联和人行 银监 银行之间的关系,其实存在行业垄断(这里因为没有垄断法,也就无法起诉)。

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leabai 发表于 2006-7-29 11:09:00

合同第七十七条规定,当事人协商一致,可以变更合同。法律、行政法规规定变更合同应当办理批准、登记等手续的,依照其规定。对于第77条,要求当事人协商一致。困难的是,相对方人数众多的格式条款,难以大家都协商一致。如果消费者争议较大,也就是说不承诺,则银行的新规定可能会趋于无效。这里特殊的是,如果我国银行业按照托拉斯方式,均要求客户如此签定协议的话,而银行还要求小额的消费者均要去柜机查询和交易,也就是说,反对的消费者无法找到相应的银行为其服务了,这就是我所说的霸王条款的缘由了。因而,人们也就只有期待外国银行业能来中国进行金融活动了。

第七十八条规定,当事人对合同变更的内容约定不明确的,推定为未变更。我们也可以这样理解,如果合同规定的是服务费用,本身也不够明确,而现在有查询收费的要求,与不少客户合同签定时的实际服务费用不相符合,作为实质性变更来看,对这部分客户来说,也就是实际上根本违约。因而,也只能对未来的新客户提出这样的要求,不能一视同仁,搞一刀切。

[此贴子已经被作者于2006-7-29 11:19:16编辑过]

李志刚: leabai@126.com

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leabai 发表于 2006-7-29 11:17:00

最后还是lz提出比较正确的思路,银联和人行 银监 银行之间的关系,其实存在行业垄断(这里因为没有垄断法,也就无法起诉)。

民诉法第一百零八条规定,起诉必须符合下列条件:(一)原告是与本案有直接利害关系的公民、法人和其他组织;(二)有明确的被告;(三)有具体的诉讼请求和事实、理由;(四)属于人民法院受理民事诉讼的范围和受诉人民法院管辖。

可见,该案的受理与垄断法之有无无关。如果被告是已被收费的公民,而且是在银行业规定出台前签定协议的消费者,可以以违约为由起诉。

李志刚: leabai@126.com

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leabai 发表于 2006-7-29 11:27:00
消费者权益保护法第二十四条规定,经营者不得以格式合同、通知、声明、店堂告示等方式作出对消费者不公平、不合理的规定,或者减轻、免除其损害消费者合法权益应当承担的民事责任。格式合同、通知、声明、店堂告示等含有前款所列内容的,其内容无效。银行业对已签定协议的消费者是不公平、不合理的。
李志刚: leabai@126.com

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leabai 发表于 2006-7-29 11:44:00

关于情势变更,一直以来都是合同法领域比较重要的履行原则,也是作为合同补救措施。

在法律上,所谓原则,大体可以分为两类:一类是专家们总结的原则,是专家解释,没有法律效力;一类是法律总则的法律原则,它是有法律效力的,其主要作用有二,一是统领该法全文,二是在法律没有明确规定时,可以以该法律原则进行推定。情势变更原则,通过对经济合同法和合同法前后两个版本的比较,合同法已废止该法律原则,可以看出,合同法的立法者是不赞同继续直接使用该法律原则的。如果在司法解释的文件中直接使用“情势变更”的字眼作为其出发点,则违反了合同法的立法原意和立法精神,也就是说违反了上位法,相应司法解释条文应当趋于无效,毕竟司法解释也不得与上位法相抵触,这里涉及到法律的适用问题。

[此贴子已经被作者于2006-7-29 11:45:43编辑过]

李志刚: leabai@126.com

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龚瑞 发表于 2006-7-30 09:51:00

leabai和siling1688对于合同法、法律原则等的解释,让我受益匪浅。

在不打断你们这种很有成效的讨论之前,我提出一点看法,但请你们继续你们的有益探讨。银联收取费用,并不仅仅是他应不应该收取费用的问题——以占用资源为由提出收费,这并不是一种情势所迫,因为占用资源的状况在合同签订之前就已经是事实了,是否具备情势变更的条件[我不懂得法律,请你们给出情势变更的条件]?银联收取费用,使他能不能够收取的问题,我是指法律是否允许他们这么私改合同??

应不应该是一回事,可不可以又是一回事。

请你们继续你们的讨论,

我无为也,而民自化;我好静,而民自正!

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leabai 发表于 2006-7-30 10:37:00

情势变更主要来源于外国法,往往是指外部情况发生变化,以致于合同无法履行的情况。这里问题的关键是合同能否继续履行。

从经济学的角度来看,银联提供了服务,要求收费也是无可厚非的,只是要与我国现行法律接轨,当然这里面还存在一个问题,就是在现阶段贫富悬殊的情况下,收费会打劫穷人,无异于雪上加霜,造成矛盾纠纷,不利于社会和谐稳定,因而引发了社会争议,如果定个线,可能争议会小点。还存在一个收费对象问题:一个是直接向银行收取,而不向消费者收取,但银行不会愿意,因为柜机的直接服务对象是广大的消费者;一个是直接向消费者收费,可以是由银行直接收取,也可以是由银行代收,现在消费者不太乐意,可能还在于银联的步伐走得太急,人们会认为查询是使用数量最多、最基本的活动,查询收费会不会过分了点?在深圳,电话公司收取电话费,大家认为理所当然,但向电话公司打10000查询话费也要收费,恐怕人们就不会肯干了。

李志刚: leabai@126.com

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