公有制下工人没有积极性是强盗逻辑

mscgoing 发表于 2011-1-29 23:26
我觉得主要是人性变得越来越丑恶的缘故。公有制和私有制两者都有自己的利弊，两种制度发展到一定的时期必定会出现弊端，然后又会找到解决的办法，我认为这是一个循环的过程，要记住世界永远都在改变，我们所能做的其实也就只是保持一颗善良的心，坚持与时俱进，不做违背道德伦理的事吧！

你是说，原来的人性就是很好的了？道德属于上层建筑，随
时代改变而改变。

156# 赤色飞蛾
我还是比较相信“人之初，性本善”的，现在想想如果不是这个社会拥有那么多的诱惑，也就不会有许多人越过道德伦理这道坎去铤而走险了，“道德属于上层建筑，随时代改变而改变”这句话我只能同意一半，因为世界上永远都至少存在两种人，一种是识时务的，而另一种是力求改变世界的，如果一味的随时代而改变，这个时代，这个社会将得不到好的发展，前面已经说过了，每个时代到一定时期出现弊端是必然的，没有人站出来改变和修正弊端，你说社会还能好吗？在中华民族悠久的历史中，如果没有这些人的浴血奋斗，哪来的改朝换代，哪来的社会进步，所以人和社会是相互作用的，我觉得两者之间存在一种相互影响的关系。本人肺腑直言，如有得罪，请多包含！

mscgoing 发表于 2011-1-30 13:15
156# 赤色飞蛾
我还是比较相信“人之初，性本善”的，现在想想如果不是这个社会拥有那么多的诱惑，也就不会有许多人越过道德伦理这道坎去铤而走险了，“道德属于上层建筑，随时代改变而改变”这句话我只能同意一半，因为世界上永远都至少存在两种人，一种是识时务的，而另一种是力求改变世界的，如果一味的随时代而改变，这个时代，这个社会将得不到好的发展，前面已经说过了，每个时代到一定时期出现弊端是必然的，没有人站出来改变和修正弊端，你说社会还能好吗？在中华民族悠久的历史中，如果没有这些人的浴血奋斗，哪来的改朝换代，哪来的社会进步，所以人和社会是相互作用的，我觉得两者之间存在一种相互影响的关系。本人肺腑直言，如有得罪，请多包含！

上层建筑与经济基础之间，当然是互动的。经济基础决定上层建筑，是从最根本的意义上说的，这绝不代表是随波逐流。具体的互动过程中，经常被人们察觉的往往是上层建筑对经济基础的作用。
人因为欲望而变得邪恶么？这如果是正确的，那么存天理，灭人欲的封建教条，就变得有理了。自古以来的宗教思想，不都是以克制欲望来训导社会么？这不能根本上消除社会的问题，这种鼓吹道德情操的理论，本身就是社会的严重问题。不同人有不同人的道德，它的内容也是根据社会的发展而不断改变的。不同阶级的人群，道德规定也是不一样的。统治者的道德，灌输给被统治者，就是作为意识形态的控制工具的。
时代发展到一定程度，就必然会有人站出来开一代风气之先。他的出现，由社会发展决定。但他却是作为一个先行者，开创者来推动社会发展的。社会终究是人组成的，无数的人相互影响，相互推动，就演变成了类似于自然运动的必然发展。

胡马依北风 发表于 2011-1-31 12:05
再问个有点犯忌的问题。

李敖先生说当年国民党到台湾后总结失败的原因，分为两派，一派认为是专制地不够，将来要更专制。一派认为是民主的不够，将来要更民主。

大陆的制度出现了这样的变化也可以视作是一种失败，那也总结一下原因，这种失败究竟是因为专制地不够还是民主地不够呢？

呵呵，那你就总结吧，此事与我无关。想必你早就有答案了，为什么还来问我呢？

有没有积极性看看中国计划经济时期就知道了。除了革命成功初期的热情外（大体到1960年代末），总体上是没有积极性的，例如农村里有出工不出力一说，工厂里给工人经常磨洋工（看看海尔的案例）。

*****iang 发表于 2011-1-31 14:08
有没有积极性看看中国计划经济时期就知道了。除了革命成功初期的热情外（大体到1960年代末），总体上是没有积极性的，例如农村里有出工不出力一说，工厂里给工人经常磨洋工（看看海尔的案例）。

至于为什么没有积极性，你想过么？
市场经济的思维逻辑，认为计划经济下工人没有积极性，是因为没有将工人逼上绝路！

赤色飞蛾 发表于 2011-1-31 16:26

*****iang 发表于 2011-1-31 14:08
有没有积极性看看中国计划经济时期就知道了。除了革命成功初期的热情外（大体到1960年代末），总体上是没有积极性的，例如农村里有出工不出力一说，工厂里给工人经常磨洋工（看看海尔的案例）。

至于为什么没有积极性，你想过么？
市场经济的思维逻辑，认为计划经济下工人没有积极性，是因为没有将工人逼上绝路！

请先回答我的问题。
我想问LZ几个问题，假设存在这样的一个全面计划经济的体制的社会。为了简化假设，我们假设他是封闭的。我们管它叫计托帮。
1.在计托帮，社会交换存在吗？ 社会交换的媒介是什么吗？或者说货币是什么？
2 在计托帮，私有制还存在吗？
3.在计托帮，物品的价值如何确定。
4.在计托帮，劳动的价值如何确定。
5.在计托帮，劳动者的工资是否是可谈判的。
6.在计托帮，劳动者是否有改变职业的权利。
请LZ直接回答。不要顾左右而言它
回答完后，你自己就知道为什么计划经济下，工人为什么没有积极性了。

jameschin007 发表于 2011-2-1 14:58

赤色飞蛾 发表于 2011-1-31 16:26

*****iang 发表于 2011-1-31 14:08
有没有积极性看看中国计划经济时期就知道了。除了革命成功初期的热情外（大体到1960年代末），总体上是没有积极性的，例如农村里有出工不出力一说，工厂里给工人经常磨洋工（看看海尔的案例）。

至于为什么没有积极性，你想过么？
市场经济的思维逻辑，认为计划经济下工人没有积极性，是因为没有将工人逼上绝路！

请先回答我的问题。
我想问LZ几个问题，假设存在这样的一个全面计划经济的体制的社会。为了简化假设，我们假设他是封闭的。我们管它叫计托帮。
1.在计托帮，社会交换存在吗？ 社会交换的媒介是什么吗？或者说货币是什么？
2 在计托帮，私有制还存在吗？
3.在计托帮，物品的价值如何确定。
4.在计托帮，劳动的价值如何确定。
5.在计托帮，劳动者的工资是否是可谈判的。
6.在计托帮，劳动者是否有改变职业的权利。
请LZ直接回答。不要顾左右而言它
回答完后，你自己就知道为什么计划经济下，工人为什么没有积极性了。

1.不存在
2.不存在
3.劳动时间
4、劳动者不需要与自己谈判
5.社会主义要求人全面发展

赤色飞蛾 发表于 2011-2-1 17:37

jameschin007 发表于 2011-2-1 14:58

赤色飞蛾 发表于 2011-1-31 16:26

*****iang 发表于 2011-1-31 14:08
有没有积极性看看中国计划经济时期就知道了。除了革命成功初期的热情外（大体到1960年代末），总体上是没有积极性的，例如农村里有出工不出力一说，工厂里给工人经常磨洋工（看看海尔的案例）。

至于为什么没有积极性，你想过么？
市场经济的思维逻辑，认为计划经济下工人没有积极性，是因为没有将工人逼上绝路！

请先回答我的问题。
我想问LZ几个问题，假设存在这样的一个全面计划经济的体制的社会。为了简化假设，我们假设他是封闭的。我们管它叫计托帮。
1.在计托帮，社会交换存在吗？ 社会交换的媒介是什么吗？或者说货币是什么？
2 在计托帮，私有制还存在吗？
3.在计托帮，物品的价值如何确定。
4.在计托帮，劳动的价值如何确定。
5.在计托帮，劳动者的工资是否是可谈判的。
6.在计托帮，劳动者是否有改变职业的权利。
请LZ直接回答。不要顾左右而言它
回答完后，你自己就知道为什么计划经济下，工人为什么没有积极性了。

1.不存在
2.不存在
3.劳动时间
4、劳动者不需要与自己谈判
5.社会主义要求人全面发展

很好，我现在就告诉你为什么工人积极性。
我是一个工人，我要吃，要喝，要娱乐。要享受。如果没有货币，没有私有制。我不知道怎么给我分配这些东西。好吧，假设都是发券。黄豆票20斤，布票20米，肉票30斤，大米30斤，白面20斤，酒1斤，水 500升。电影票20张。洗澡票20张。如此种种。。。。  我已经觉得可怕了。
既然不存在社会交换的媒介，也就是货币不存在了，我的劳动价值就无法用质量来衡量了。只能有一个衡量方式劳动时间。哈哈这个就太幸福了。假设我是一个很简单的生产工人，负责生产黑白电视机的工人。既然已经没有货币，且我无法要求多给我分配食品或者其他物资，我自然不需要多付出劳动。只需要保持一个很低的劳动率即可。请注意这里有个悖论。我创造的产品的价值是我的劳动时间决定的。如果我提高了效率，意味着我创造的价值少了，如果我创造的价值少了，是不是给我分配的物资也要减少呢？如果不是，说明我的所得与我的劳动无关，我不用付出更多劳动。如果是，说明我提高效率就意味着减少我的劳动价值，我有病啊。

最后一个回答就更可笑了。要求人的全面发展。难道要求产业工人和教授轮岗？

jameschin007 发表于 2011-2-1 21:57

很好，我现在就告诉你为什么工人积极性。
我是一个工人，我要吃，要喝，要娱乐。要享受。如果没有货币，没有私有制。我不知道怎么给我分配这些东西。好吧，假设都是发券。黄豆票20斤，布票20米，肉票30斤，大米30斤，白面20斤，酒1斤，水 500升。电影票20张。洗澡票20张。如此种种。。。。  我已经觉得可怕了。
既然不存在社会交换的媒介，也就是货币不存在了，我的劳动价值就无法用质量来衡量了。只能有一个衡量方式劳动时间。哈哈这个就太幸福了。假设我是一个很简单的生产工人，负责生产黑白电视机的工人。既然已经没有货币，且我无法要求多给我分配食品或者其他物资，我自然不需要多付出劳动。只需要保持一个很低的劳动率即可。请注意这里有个悖论。我创造的产品的价值是我的劳动时间决定的。如果我提高了效率，意味着我创造的价值少了，如果我创造的价值少了，是不是给我分配的物资也要减少呢？如果不是，说明我的所得与我的劳动无关，我不用付出更多劳动。如果是，说明我提高效率就意味着减少我的劳动价值，我有病啊。

最后一个回答就更可笑了。要求人的全面发展。难道要求产业工人和教授轮岗？

你的对没有私有制的分配的想象真是很可笑。给你发票子，然后一切都自己做吧。最好是给你电票，让你自己去挖煤发电去吧。我怀疑，你是否在大众的餐厅吃过饭。那里的票子，不是货币，但却能换取自己想吃的东西。
货币自然不存在了，你得到的那种叫做钞票的东西，不再有资本的功能，仅仅是消费券而已。你得多少消费券，取决于你的劳动量。你能劳动得更多，那么消费券就可以得到更多。然后拿着这个凭证去领取自己需要的产品。这是按劳分配。
按需分配更进一步，当人的生存斗争结束。人人都能过上体面的生活。人们就不会再对收入过分地关注。而是更多的注意力投向精神生活领域。为什么现实的资本家——有钱人，要搞慈善？因为他们生活已经足够好了，不必为吃什么而烦恼了。有更高的精神追求了，不管他们的动机如何。按需分配也是如此，当人们的生存危机消失后，就不会再对物质需求再提出更多的要求，缺乏物质激励就减少劳动热情的现象将不复存在。劳动成为人的第一需要，而不再是生存的工具。当工作时间可以减少到一定限度，人们固定的社会分工就会消亡。、
你说对了，谁说工人不能当教授，教授不能当工人？这两种工作不仅可以轮岗，而且可以合并。