公有制下工人没有积极性是强盗逻辑

赤色飞蛾 发表于 2011-2-9 14:23

jameschin007 发表于 2011-2-9 13:35

不要在回避核心问题了。
我只问你，你凭什么宣布当月没有消费的消费券就作废了。这些消费券是生产者创造价值，是劳动换来的。哪怕你作废了一分钱，也是无偿的占有劳动者的劳动果实。这和资本家占有剩余价值有区别吗？唯一的区别在于数量的多少！是50步笑百步。
回顾曾经实行计划经济体制的国家，那些国家的生产者获得的工资远比美国、欧洲的工人的工资少？你凭什么说x必然大于Y呢。
而且按照政治经济学的观点。生产效率越低，生产时间越长，创造的价值就越大。由此推论，实行计划经济体制的国家，生产者创造的价值就高。为什么工资反而低呢。
拿出实证来证明的你观点和理论，不要说空话。

共产主义按需分配，你没有消费掉，表明你的需要已经得到了满足，共产主义也反对浪费。按需分配与按劳分配是两码事。
美国的生产力比苏联等国更加发达，正因为如此，美国人民才更加相对赤贫。工人生产价值一千，才得到工资一百。另一个国家的工人生产价值一百，但工资得到五十。那么，谁更合理？谁更赤贫？
你生产的时间越长，价值越大？社会必要劳动时间被你忘到爪哇国去了？劳动时间越长，产品就越贵，越要被淘汰。

很想听听你对社会必要劳动时间的定义。你先做好这个定义再和你讨论。
“共产主义按需分配，你没有消费掉，表明你的需要已经得到了满足”这是何等可笑的言论。
我问你，你自己有没有存款？你有存款是不是理解为你的工资没有消费掉，没有消费掉就是你不需要。既然你不需要，我正好需要。不妨给我吧。
如果你不愿意给我，请你就消费券当月作废是否合理这个问题，不要再讨论。然后认错，我们换下一个问题继续。
另外你搞清楚，你到底是按需分配还是按劳分配。
按需分配的概念是无论劳动量多少，只要有需要，就按需要分配。
按劳分配是按劳动产生的价值进行分配。你说分法消费券，这显然是按劳分配。
所以，如果你确定是按劳分配，你就这句话“共产主义按需分配，你没有消费掉，表明你的需要已经得到了满足”认个错。
如果是 按需分配， 你就按劳动量配发消费券的设想认个错。

做学问，不是这样随心所欲说说就行了。

jameschin007 发表于 2011-2-9 16:37

赤色飞蛾 发表于 2011-2-9 14:23

jameschin007 发表于 2011-2-9 13:35

不要在回避核心问题了。
我只问你，你凭什么宣布当月没有消费的消费券就作废了。这些消费券是生产者创造价值，是劳动换来的。哪怕你作废了一分钱，也是无偿的占有劳动者的劳动果实。这和资本家占有剩余价值有区别吗？唯一的区别在于数量的多少！是50步笑百步。
回顾曾经实行计划经济体制的国家，那些国家的生产者获得的工资远比美国、欧洲的工人的工资少？你凭什么说x必然大于Y呢。
而且按照政治经济学的观点。生产效率越低，生产时间越长，创造的价值就越大。由此推论，实行计划经济体制的国家，生产者创造的价值就高。为什么工资反而低呢。
拿出实证来证明的你观点和理论，不要说空话。

共产主义按需分配，你没有消费掉，表明你的需要已经得到了满足，共产主义也反对浪费。按需分配与按劳分配是两码事。
美国的生产力比苏联等国更加发达，正因为如此，美国人民才更加相对赤贫。工人生产价值一千，才得到工资一百。另一个国家的工人生产价值一百，但工资得到五十。那么，谁更合理？谁更赤贫？
你生产的时间越长，价值越大？社会必要劳动时间被你忘到爪哇国去了？劳动时间越长，产品就越贵，越要被淘汰。

很想听听你对社会必要劳动时间的定义。你先做好这个定义再和你讨论。
“共产主义按需分配，你没有消费掉，表明你的需要已经得到了满足”这是何等可笑的言论。
我问你，你自己有没有存款？你有存款是不是理解为你的工资没有消费掉，没有消费掉就是你不需要。既然你不需要，我正好需要。不妨给我吧。
如果你不愿意给我，请你就消费券当月作废是否合理这个问题，不要再讨论。然后认错，我们换下一个问题继续。
另外你搞清楚，你到底是按需分配还是按劳分配。
按需分配的概念是无论劳动量多少，只要有需要，就按需要分配。
按劳分配是按劳动产生的价值进行分配。你说分法消费券，这显然是按劳分配。
所以，如果你确定是按劳分配，你就这句话“共产主义按需分配，你没有消费掉，表明你的需要已经得到了满足”认个错。
如果是 按需分配， 你就按劳动量配发消费券的设想认个错。

做学问，不是这样随心所欲说说就行了。

社会必要劳动时间，马克思早已定义过了。简言之，社会同类产品中一部分劳动耗费大，一部分劳动耗费小，取中间值，是社会必要劳动时间。我想这个解释给小学生听，也应该懂了的。
有些人，有很多钱，花也花不掉，很奇怪么？分配给他的东西远远超过了他的消费能力。
共产主义下按需分配，你的劳动创造了100个价值，分配给你50个，其余五十个用于积累。然而，你连分配给你的50个价值都消费不了，那么看来分配给你的就太多了。消费券过期销毁，就是禁止那些获得了自己消费不掉的消费券的人抢占自己根本不需要的资源，吃着碗里的，看着锅里的，囤积消费券，意欲何为？这是多吃多占。消费券不是货币，如果消费券也可以囤积，那么其本身就成了资本，多吃多占者就成了投机力量。投机的目的是赚取更的的消费券，增强自己的实力，有人剩余，有人不足。那么资本的借贷关系，支付关系等等就全盘建立了起来。这是公有制么？将消费券当做货币，过期不作废，这是要恢复私有制，控制和奴役别人。是坚决不能允许的。
按劳分配与按需分配是两个阶段，按劳分配可以使用消费券，但按劳分配，，收入会不均。终究还是资本主义法权关系的体现。按劳分配不代表就是合理的分配。在一定时期内按劳分配会带来结果不平等的现象。这要予以遏制，关键在于不断发展生产力，不断集约化。要遏制按劳分配的弊端，就要将分配向按需分配调整。不断扩大按需分配的领域，最终完全取代按劳分配。而消费券所起作用的领域，渐趋缩小。即使在按劳分配的时期，消费券也就是消费券。过期也要销毁。既然你消费不掉，那么你的继续占有就造成了资源的闲置浪费。销毁消费券打击积极性？但是你既然生活得到了完全的满足，那么销毁剩余的部分，如何能够打击你的积极性？

赤色飞蛾 发表于 2011-2-9 17:23

jameschin007 发表于 2011-2-9 16:37

赤色飞蛾 发表于 2011-2-9 14:23

jameschin007 发表于 2011-2-9 13:35

不要在回避核心问题了。
我只问你，你凭什么宣布当月没有消费的消费券就作废了。这些消费券是生产者创造价值，是劳动换来的。哪怕你作废了一分钱，也是无偿的占有劳动者的劳动果实。这和资本家占有剩余价值有区别吗？唯一的区别在于数量的多少！是50步笑百步。
回顾曾经实行计划经济体制的国家，那些国家的生产者获得的工资远比美国、欧洲的工人的工资少？你凭什么说x必然大于Y呢。
而且按照政治经济学的观点。生产效率越低，生产时间越长，创造的价值就越大。由此推论，实行计划经济体制的国家，生产者创造的价值就高。为什么工资反而低呢。
拿出实证来证明的你观点和理论，不要说空话。

共产主义按需分配，你没有消费掉，表明你的需要已经得到了满足，共产主义也反对浪费。按需分配与按劳分配是两码事。
美国的生产力比苏联等国更加发达，正因为如此，美国人民才更加相对赤贫。工人生产价值一千，才得到工资一百。另一个国家的工人生产价值一百，但工资得到五十。那么，谁更合理？谁更赤贫？
你生产的时间越长，价值越大？社会必要劳动时间被你忘到爪哇国去了？劳动时间越长，产品就越贵，越要被淘汰。

很想听听你对社会必要劳动时间的定义。你先做好这个定义再和你讨论。
“共产主义按需分配，你没有消费掉，表明你的需要已经得到了满足”这是何等可笑的言论。
我问你，你自己有没有存款？你有存款是不是理解为你的工资没有消费掉，没有消费掉就是你不需要。既然你不需要，我正好需要。不妨给我吧。
如果你不愿意给我，请你就消费券当月作废是否合理这个问题，不要再讨论。然后认错，我们换下一个问题继续。
另外你搞清楚，你到底是按需分配还是按劳分配。
按需分配的概念是无论劳动量多少，只要有需要，就按需要分配。
按劳分配是按劳动产生的价值进行分配。你说分法消费券，这显然是按劳分配。
所以，如果你确定是按劳分配，你就这句话“共产主义按需分配，你没有消费掉，表明你的需要已经得到了满足”认个错。
如果是 按需分配， 你就按劳动量配发消费券的设想认个错。

做学问，不是这样随心所欲说说就行了。

社会必要劳动时间，马克思早已定义过了。简言之，社会同类产品中一部分劳动耗费大，一部分劳动耗费小，取中间值，是社会必要劳动时间。我想这个解释给小学生听，也应该懂了的。
有些人，有很多钱，花也花不掉，很奇怪么？分配给他的东西远远超过了他的消费能力。
共产主义下按需分配，你的劳动创造了100个价值，分配给你50个，其余五十个用于积累。然而，你连分配给你的50个价值都消费不了，那么看来分配给你的就太多了。消费券过期销毁，就是禁止那些获得了自己消费不掉的消费券的人抢占自己根本不需要的资源，吃着碗里的，看着锅里的，囤积消费券，意欲何为？这是多吃多占。消费券不是货币，如果消费券也可以囤积，那么其本身就成了资本，多吃多占者就成了投机力量。投机的目的是赚取更的的消费券，增强自己的实力，有人剩余，有人不足。那么资本的借贷关系，支付关系等等就全盘建立了起来。这是公有制么？将消费券当做货币，过期不作废，这是要恢复私有制，控制和奴役别人。是坚决不能允许的。
按劳分配与按需分配是两个阶段，按劳分配可以使用消费券，但按劳分配，，收入会不均。终究还是资本主义法权关系的体现。按劳分配不代表就是合理的分配。在一定时期内按劳分配会带来结果不平等的现象。这要予以遏制，关键在于不断发展生产力，不断集约化。要遏制按劳分配的弊端，就要将分配向按需分配调整。不断扩大按需分配的领域，最终完全取代按劳分配。而消费券所起作用的领域，渐趋缩小。即使在按劳分配的时期，消费券也就是消费券。过期也要销毁。既然你消费不掉，那么你的继续占有就造成了资源的闲置浪费。销毁消费券打击积极性？但是你既然生活得到了完全的满足，那么销毁剩余的部分，如何能够打击你的积极性？

说那么多废话干什么？只问你，你有存款吗？你消费不了，干嘛要存起来，不定期销毁，或者给我?
再有，你凭什么认定人家当月没用就是不需要。

jameschin007 发表于 2011-2-9 21:11

说那么多废话干什么？只问你，你有存款吗？你消费不了，干嘛要存起来，不定期销毁，或者给我?
再有，你凭什么认定人家当月没用就是不需要。

没有货币，就没有存款。产品的储备倒是可以的。消费券是私人劳动的凭据，也只有劳动还有私人性质时，才存在。

1# 赤色飞蛾

楼主的世界里，工人们就像空气一样，取之不尽用之不竭；企业家就像受一个人控制一样，行动一致，双方供求关系完全失衡。
不见了欧美强大的工会组织，不见了最低工资标准，不见了社会保障体系，似乎工资随意降低都有人干活。
楼主估计还在研究19世纪那个德国人写着写着发现有点不对的大书吧？
不过我并不感到可惜，因为如果一个生活在现代社会，能够接触到各种学说、资讯的人，还依然单纯地把世界看成如19世纪一样的话，那他也只能去想“乞丐没有馒头，为什么不喝肉粥”了

416548426 发表于 2011-2-11 23:36
1# 赤色飞蛾

楼主的世界里，工人们就像空气一样，取之不尽用之不竭；企业家就像受一个人控制一样，行动一致，双方供求关系完全失衡。
不见了欧美强大的工会组织，不见了最低工资标准，不见了社会保障体系，似乎工资随意降低都有人干活。
楼主估计还在研究19世纪那个德国人写着写着发现有点不对的大书吧？
不过我并不感到可惜，因为如果一个生活在现代社会，能够接触到各种学说、资讯的人，还依然单纯地把世界看成如19世纪一样的话，那他也只能去想“乞丐没有馒头，为什么不喝肉粥”了

经典啊。    可是LZ就是视而不见。很有意思。

416548426 发表于 2011-2-11 23:36
1# 赤色飞蛾

楼主的世界里，工人们就像空气一样，取之不尽用之不竭；企业家就像受一个人控制一样，行动一致，双方供求关系完全失衡。
不见了欧美强大的工会组织，不见了最低工资标准，不见了社会保障体系，似乎工资随意降低都有人干活。
楼主估计还在研究19世纪那个德国人写着写着发现有点不对的大书吧？
不过我并不感到可惜，因为如果一个生活在现代社会，能够接触到各种学说、资讯的人，还依然单纯地把世界看成如19世纪一样的话，那他也只能去想“乞丐没有馒头，为什么不喝肉粥”了

什么就像？根本就是！生产力的提高，使得工人的劳动能力无限扩展。企业家本身就不存在，要受到计划机构的控制。
社会本身就是工人的，需要工人与自己的社会敌对，维权？真是荒唐！
世界当然已经不同，不过某些人还以为市场经济会万世永存呢。就以为市场经济就是科学的，现代的社会呢

194# 赤色飞蛾
维权怎么了？这才是每个人社会上的人都有要做的事情。
工人为自己维权，资产所有者为自己维权。管理者为自己维权。这才是均衡，防止了一方独大。做大权利的平衡。

jameschin007 发表于 2011-2-13 20:12
194# 赤色飞蛾
维权怎么了？这才是每个人社会上的人都有要做的事情。
工人为自己维权，资产所有者为自己维权。管理者为自己维权。这才是均衡，防止了一方独大。做大权利的平衡。

你只是讲的“这个社会”，工人 资产所有者 管理者 三位一体，就是永恒？历史的终结？权利平衡？权利历来就是资产所有者的。我知道的是，劳动永远需要，劳动创造了一切。所谓的资产，最终将消灭，社会由社会控制，不由资产者控制。管理者在资本主义社会，不过是资产者的代理人。管理分工最终将消灭。

这个区的帖子总是这么有劲……哈哈