公有制下工人没有积极性是强盗逻辑

jameschin007 发表于 2011-2-7 14:47

赤色飞蛾 发表于 2011-2-5 13:20

jameschin007 发表于 2011-2-5 12:05
既然没有交换，还要记账干什么。记账是用来记录交换的数量，次数和赊欠关系的。你记住了，你自己说过，没有交换，没有货币。
不用让我帮你复习一下货币的三大功能吧。你自己对照一下货币功能，看看你所谓的消费券是不是货币。 记住，在自己说的话，要认。
我在帮你复习一下什么叫等价交换。我付出劳动，应该给我等值的价值。然后你给我所谓消费币，然后我用消费币再去换取等值服务或物品。这不是交换吗？

你还是理顺价值和使用价值的关系。以你一直声称价值是由平均劳动时间来决定的。 一个东西没有使用价值，但他的平均劳动时间多，他的价值到底是高还是低？
请你直接回答我。

没有交换，就不需要记账？哪里来的道理？鲁宾逊在荒岛之上，与谁交换？但他仍然需要记账。
交换，只有在不同主体存在时才有可能。你是公有制集体的一部分，难道需要与这个集体进行交换？这里存在的是直接的分配，而不是交换。打个比方，但你的手臂与躯体之间是交换的关系吗？手臂行使了了自己的功能，这同时也是躯体的功能的一部分，同时，手臂也得到了来自于躯体其他部分来的营养，这是交换？

身体的每个细胞就如同社会中的每个人。没有血液中的红细胞的氧气，你早死了。对应的，整个系统要提供营养给红细胞。如同红细胞工作，运输氧气，得到整个系统供给的能量。这就是交换。
消费券用来做什么？你说是记账，到底记录了什么？我购买10斤馒头，要10元消费券。我给了20元的，找回我十元。 这个过程记录什么？什么都没记录。倒是完成了一个交换。20元消费券=10斤馒头+10元消费券。  记住这是交换，不是记录。

另外我问你，如果我通过劳动得到800元消费券，我实际花了500元。剩下的300百元怎么办？是当月作废呢，还是允许我存起来？

人体的各个细胞，是独立于人而存在吗？能拿细胞比喻市场主体，合适吗？细胞相当于计划经济体内的单位。红细胞任务是分配，人体的一部分，与人体，不存在交换。
消费券是当月作废，电影票不就是过期作废么？你若有存废纸的习惯，那么也可以收藏消费券。但，别指望这能带来收入。消费券是根据你的劳动数额，对劳动产品进行分配。这里没有买卖关系。

赤色飞蛾 发表于 2011-2-7 21:37

jameschin007 发表于 2011-2-7 14:29
“不过是在确定资本家该给劳动力多少报酬，让他们活命。议价的标准很清楚，就是满足劳动力恢复以及再生产培育下一代的需要，除此之外全部进资本家的腰包。”你的这句话解释不了，为什么美国的工人阶级用上了空调，看上了电视。生活水平稳步上升。这难道是资本家的仁慈吗？

甚矣，汝之不惠！资本主义创造了巨大的生产力，但工人的工资远赶不上劳动生产率增长的速度，导致来自劳动者的市场需求相对于生产力增长日益萎缩。举个例子，资本家应用了新机器，劳动生产率提高了10倍，相同劳动量生产出过去十倍的产品。但工人工资才提高一倍，这是在工人身上拿走更多——这叫仁慈？资本家仅仅在在榨取相对剩余价值而已。它若不这么做，给工人些小恩小惠，那么当今还会有资本主义存在？

在你的计划经济世界，生产效率提高10倍，就是所单件产品的劳动时间是原来的1/10，所以工人创造的价值不变，也就是消费券一分也不会涨。
相比之下，是不是资本家更仁慈呢？

赤色飞蛾 发表于 2011-2-7 21:49

jameschin007 发表于 2011-2-7 14:47

赤色飞蛾 发表于 2011-2-5 13:20

jameschin007 发表于 2011-2-5 12:05
既然没有交换，还要记账干什么。记账是用来记录交换的数量，次数和赊欠关系的。你记住了，你自己说过，没有交换，没有货币。
不用让我帮你复习一下货币的三大功能吧。你自己对照一下货币功能，看看你所谓的消费券是不是货币。 记住，在自己说的话，要认。
我在帮你复习一下什么叫等价交换。我付出劳动，应该给我等值的价值。然后你给我所谓消费币，然后我用消费币再去换取等值服务或物品。这不是交换吗？

你还是理顺价值和使用价值的关系。以你一直声称价值是由平均劳动时间来决定的。 一个东西没有使用价值，但他的平均劳动时间多，他的价值到底是高还是低？
请你直接回答我。

没有交换，就不需要记账？哪里来的道理？鲁宾逊在荒岛之上，与谁交换？但他仍然需要记账。
交换，只有在不同主体存在时才有可能。你是公有制集体的一部分，难道需要与这个集体进行交换？这里存在的是直接的分配，而不是交换。打个比方，但你的手臂与躯体之间是交换的关系吗？手臂行使了了自己的功能，这同时也是躯体的功能的一部分，同时，手臂也得到了来自于躯体其他部分来的营养，这是交换？

身体的每个细胞就如同社会中的每个人。没有血液中的红细胞的氧气，你早死了。对应的，整个系统要提供营养给红细胞。如同红细胞工作，运输氧气，得到整个系统供给的能量。这就是交换。
消费券用来做什么？你说是记账，到底记录了什么？我购买10斤馒头，要10元消费券。我给了20元的，找回我十元。 这个过程记录什么？什么都没记录。倒是完成了一个交换。20元消费券=10斤馒头+10元消费券。  记住这是交换，不是记录。

另外我问你，如果我通过劳动得到800元消费券，我实际花了500元。剩下的300百元怎么办？是当月作废呢，还是允许我存起来？

人体的各个细胞，是独立于人而存在吗？能拿细胞比喻市场主体，合适吗？细胞相当于计划经济体内的单位。红细胞任务是分配，人体的一部分，与人体，不存在交换。
消费券是当月作废，电影票不就是过期作废么？你若有存废纸的习惯，那么也可以收藏消费券。但，别指望这能带来收入。消费券是根据你的劳动数额，对劳动产品进行分配。这里没有买卖关系。

人体的细胞当然能独立与人体存在。人死了，细胞依然可以存活一段时间。细胞相对于个人， 人的整个系统相对于整个社会的比喻是恰当的。
好吧消费券当月作废。 你不觉得这样很过分吗？一个工人辛苦工作一个月得到800元消费券，吃穿住用用掉500，他想在吃穿住用的费用外，剩下点消费券，买个空调改善一下生活条件，但是要1200元。难道他一辈子都无法买空调吗？消费券当月作废是在赤裸裸的剥削，**的剥削，连最后点廉耻都不要了的**的剥削。你就是在变相的剥夺那个工人300元的劳动。
我现在告诉你，你自己都把答案说出来了。在你这样设想的一个计托邦的社会，工人有积极性工作才怪。
另外，这个工人一个月创造了800元的价值，你就会给他800元的消费券吗？

jameschin007 发表于 2011-2-8 01:13

赤色飞蛾 发表于 2011-2-7 21:37

jameschin007 发表于 2011-2-7 14:29
“不过是在确定资本家该给劳动力多少报酬，让他们活命。议价的标准很清楚，就是满足劳动力恢复以及再生产培育下一代的需要，除此之外全部进资本家的腰包。”你的这句话解释不了，为什么美国的工人阶级用上了空调，看上了电视。生活水平稳步上升。这难道是资本家的仁慈吗？

甚矣，汝之不惠！资本主义创造了巨大的生产力，但工人的工资远赶不上劳动生产率增长的速度，导致来自劳动者的市场需求相对于生产力增长日益萎缩。举个例子，资本家应用了新机器，劳动生产率提高了10倍，相同劳动量生产出过去十倍的产品。但工人工资才提高一倍，这是在工人身上拿走更多——这叫仁慈？资本家仅仅在在榨取相对剩余价值而已。它若不这么做，给工人些小恩小惠，那么当今还会有资本主义存在？

在你的计划经济世界，生产效率提高10倍，就是所单件产品的劳动时间是原来的1/10，所以工人创造的价值不变，也就是消费券一分也不会涨。
相比之下，是不是资本家更仁慈呢？

我不知道你在有哪种逻辑。计划经济下，生产效率提高十倍，总劳动时间就是原来的十分之一，意思你可懂？

jameschin007 发表于 2011-2-8 01:23

人体的细胞当然能独立与人体存在。人死了，细胞依然可以存活一段时间。细胞相对于个人， 人的整个系统相对于整个社会的比喻是恰当的。
好吧消费券当月作废。 你不觉得这样很过分吗？一个工人辛苦工作一个月得到800元消费券，吃穿住用用掉500，他想在吃穿住用的费用外，剩下点消费券，买个空调改善一下生活条件，但是要1200元。难道他一辈子都无法买空调吗？消费券当月作废是在赤裸裸的剥削，**的剥削，连最后点廉耻都不要了的**的剥削。你就是在变相的剥夺那个工人300元的劳动。
我现在告诉你，你自己都把答案说出来了。在你这样设想的一个计托邦的社会，工人有积极性工作才怪。
另外，这个工人一个月创造了800元的价值，你就会给他800元的消费券吗？

你倒说说，谁剥削了工人？变相地剥夺，总得有个剥夺的主体吧？你说**剥削，那么**又是谁的呢?

你的说法，真是自相矛盾，你想买个空调改善生活条件，难道吃穿住用不包括空调？真不知你是怎么分的类。

工人创造了八百元价值，当然不能将这些价值都给他们。这无需解释。你若是认为这就叫剥削，那么你还是先拿政治经济学的入门教材补补吧

赤色飞蛾 发表于 2011-2-8 17:58

jameschin007 发表于 2011-2-8 01:23

人体的细胞当然能独立与人体存在。人死了，细胞依然可以存活一段时间。细胞相对于个人， 人的整个系统相对于整个社会的比喻是恰当的。
好吧消费券当月作废。 你不觉得这样很过分吗？一个工人辛苦工作一个月得到800元消费券，吃穿住用用掉500，他想在吃穿住用的费用外，剩下点消费券，买个空调改善一下生活条件，但是要1200元。难道他一辈子都无法买空调吗？消费券当月作废是在赤裸裸的剥削，**的剥削，连最后点廉耻都不要了的**的剥削。你就是在变相的剥夺那个工人300元的劳动。
我现在告诉你，你自己都把答案说出来了。在你这样设想的一个计托邦的社会，工人有积极性工作才怪。
另外，这个工人一个月创造了800元的价值，你就会给他800元的消费券吗？

你倒说说，谁剥削了工人？变相地剥夺，总得有个剥夺的主体吧？你说**剥削，那么**又是谁的呢?

你的说法，真是自相矛盾，你想买个空调改善生活条件，难道吃穿住用不包括空调？真不知你是怎么分的类。

工人创造了八百元价值，当然不能将这些价值都给他们。这无需解释。你若是认为这就叫剥削，那么你还是先拿政治经济学的入门教材补补吧

你真是有意思，好啊。我说的很清楚，有人想买1200元的空调，可是他一月只能领到800元消费券。 日常开销花去500， 你还要当月作废消费券。
你觉得这个合理吗？公平吗。 这个和只给工人开500元工资有什么区别？
你要回答2个问题。
1 是不是工人命不好，这辈子就不让人家用空调。
2如果不是， 在你提出的这些前提下，工人怎么能购买空调或者其他高级电器或家用品？

你说的真有意思。
你说工人创造了x元价值，但是只得到了y元（y<x）剩下的都是资本家剥削了。
然后你说在你这个创建的伟大的和谐的计托邦社会，工人创造了x元价值，但是只得到了w元（w<x），而工人每月消费为z元（z必小于等于w），w-z被当月作废。
工人实得z元。却被说，工人根本就没有被剥削。我很奇怪， 为什么没有被剥削，反而收益少了呢？

赤色飞蛾

Jameschin

[在你的计划经济世界，生产效率提高10倍，就是所单件产品的劳动时间是原来的1/10，所以工人创造的价值不变，也就是消费券一分也不会涨。
相比之下，是不是资本家更仁慈呢？

我不知道你在有哪种逻辑。计划经济下，生产效率提高十倍，总劳动时间就是原来的十分之一，意思你可懂？

我不懂，真的不懂。你说的“劳动生产率提高了10倍”。按正常的理解。单位时间内生产的产品数量为原来的10倍。那么对应的单件产品的生产时间为原来的1/10.
如此说来。按照经典的政治经济学观点，该产品的价值为原来的1/10. 如果生产时间不变的话。生产的产品总值不变。我这里就不做数学运算了。还是算不明白的话，回小学补课。既然生产的产品总值不变，很好，工人的工资，也就是你说的按生产价值支付工资，那么工人的工资不变。

jameschin007 发表于 2011-2-8 23:22

赤色飞蛾 发表于 2011-2-8 17:58

jameschin007 发表于 2011-2-8 01:23

人体的细胞当然能独立与人体存在。人死了，细胞依然可以存活一段时间。细胞相对于个人， 人的整个系统相对于整个社会的比喻是恰当的。
好吧消费券当月作废。 你不觉得这样很过分吗？一个工人辛苦工作一个月得到800元消费券，吃穿住用用掉500，他想在吃穿住用的费用外，剩下点消费券，买个空调改善一下生活条件，但是要1200元。难道他一辈子都无法买空调吗？消费券当月作废是在赤裸裸的剥削，**的剥削，连最后点廉耻都不要了的**的剥削。你就是在变相的剥夺那个工人300元的劳动。
我现在告诉你，你自己都把答案说出来了。在你这样设想的一个计托邦的社会，工人有积极性工作才怪。
另外，这个工人一个月创造了800元的价值，你就会给他800元的消费券吗？

你倒说说，谁剥削了工人？变相地剥夺，总得有个剥夺的主体吧？你说**剥削，那么**又是谁的呢?

你的说法，真是自相矛盾，你想买个空调改善生活条件，难道吃穿住用不包括空调？真不知你是怎么分的类。

工人创造了八百元价值，当然不能将这些价值都给他们。这无需解释。你若是认为这就叫剥削，那么你还是先拿政治经济学的入门教材补补吧

你真是有意思，好啊。我说的很清楚，有人想买1200元的空调，可是他一月只能领到800元消费券。 日常开销花去500， 你还要当月作废消费券。
你觉得这个合理吗？公平吗。 这个和只给工人开500元工资有什么区别？
你要回答2个问题。
1 是不是工人命不好，这辈子就不让人家用空调。
2如果不是， 在你提出的这些前提下，工人怎么能购买空调或者其他高级电器或家用品？

你说的真有意思。
你说工人创造了x元价值，但是只得到了y元（y

在当今生产力水平下，假设剩余价值率为百分之百，工人一个月能拿到的工资远远超过空调之类的耐用消费品的价格。资本主义危机的原因是生产过剩，劳动者没钱买，这个问题彻底解决，劳动者的收入就要成倍增加。
你的意见很有意思，工人命不好，连房子这种大宗消费品都无偿获得？空调之类的小问题解决不了，房子这样的大问题怎么就解决得那么好？
x必然大于y,而且是一倍以上地大于。无知真可怕。你先看点政治经济学的教科书吧。

赤色飞蛾 发表于 2011-2-9 02:58

jameschin007 发表于 2011-2-8 23:22

赤色飞蛾 发表于 2011-2-8 17:58

jameschin007 发表于 2011-2-8 01:23

人体的细胞当然能独立与人体存在。人死了，细胞依然可以存活一段时间。细胞相对于个人， 人的整个系统相对于整个社会的比喻是恰当的。
好吧消费券当月作废。 你不觉得这样很过分吗？一个工人辛苦工作一个月得到800元消费券，吃穿住用用掉500，他想在吃穿住用的费用外，剩下点消费券，买个空调改善一下生活条件，但是要1200元。难道他一辈子都无法买空调吗？消费券当月作废是在赤裸裸的剥削，**的剥削，连最后点廉耻都不要了的**的剥削。你就是在变相的剥夺那个工人300元的劳动。
我现在告诉你，你自己都把答案说出来了。在你这样设想的一个计托邦的社会，工人有积极性工作才怪。
另外，这个工人一个月创造了800元的价值，你就会给他800元的消费券吗？

你倒说说，谁剥削了工人？变相地剥夺，总得有个剥夺的主体吧？你说**剥削，那么**又是谁的呢?

你的说法，真是自相矛盾，你想买个空调改善生活条件，难道吃穿住用不包括空调？真不知你是怎么分的类。

工人创造了八百元价值，当然不能将这些价值都给他们。这无需解释。你若是认为这就叫剥削，那么你还是先拿政治经济学的入门教材补补吧

你真是有意思，好啊。我说的很清楚，有人想买1200元的空调，可是他一月只能领到800元消费券。 日常开销花去500， 你还要当月作废消费券。
你觉得这个合理吗？公平吗。 这个和只给工人开500元工资有什么区别？
你要回答2个问题。
1 是不是工人命不好，这辈子就不让人家用空调。
2如果不是， 在你提出的这些前提下，工人怎么能购买空调或者其他高级电器或家用品？

你说的真有意思。
你说工人创造了x元价值，但是只得到了y元（y

在当今生产力水平下，假设剩余价值率为百分之百，工人一个月能拿到的工资远远超过空调之类的耐用消费品的价格。资本主义危机的原因是生产过剩，劳动者没钱买，这个问题彻底解决，劳动者的收入就要成倍增加。
你的意见很有意思，工人命不好，连房子这种大宗消费品都无偿获得？空调之类的小问题解决不了，房子这样的大问题怎么就解决得那么好？
x必然大于y,而且是一倍以上地大于。无知真可怕。你先看点政治经济学的教科书吧。

不要在回避核心问题了。
我只问你，你凭什么宣布当月没有消费的消费券就作废了。这些消费券是生产者创造价值，是劳动换来的。哪怕你作废了一分钱，也是无偿的占有劳动者的劳动果实。这和资本家占有剩余价值有区别吗？唯一的区别在于数量的多少！是50步笑百步。
回顾曾经实行计划经济体制的国家，那些国家的生产者获得的工资远比美国、欧洲的工人的工资少？你凭什么说x必然大于Y呢。
而且按照政治经济学的观点。生产效率越低，生产时间越长，创造的价值就越大。由此推论，实行计划经济体制的国家，生产者创造的价值就高。为什么工资反而低呢。
拿出实证来证明的你观点和理论，不要说空话。

jameschin007 发表于 2011-2-9 13:35

不要在回避核心问题了。
我只问你，你凭什么宣布当月没有消费的消费券就作废了。这些消费券是生产者创造价值，是劳动换来的。哪怕你作废了一分钱，也是无偿的占有劳动者的劳动果实。这和资本家占有剩余价值有区别吗？唯一的区别在于数量的多少！是50步笑百步。
回顾曾经实行计划经济体制的国家，那些国家的生产者获得的工资远比美国、欧洲的工人的工资少？你凭什么说x必然大于Y呢。
而且按照政治经济学的观点。生产效率越低，生产时间越长，创造的价值就越大。由此推论，实行计划经济体制的国家，生产者创造的价值就高。为什么工资反而低呢。
拿出实证来证明的你观点和理论，不要说空话。

共产主义按需分配，你没有消费掉，表明你的需要已经得到了满足，共产主义也反对浪费。按需分配与按劳分配是两码事。
美国的生产力比苏联等国更加发达，正因为如此，美国人民才更加相对赤贫。工人生产价值一千，才得到工资一百。另一个国家的工人生产价值一百，但工资得到五十。那么，谁更合理？谁更赤贫？
你生产的时间越长，价值越大？社会必要劳动时间被你忘到爪哇国去了？劳动时间越长，产品就越贵，越要被淘汰。