请解开马克思悖论

以下是引用ccggqq在2006-8-2 22:27:00的发言：

以跟你说过，将使用价值、商品、财富三者对调使用是马克思的习惯，也没人批判他这个习惯，——你究竟要怎样？是不是要马克思纠正他的写作习惯？

马克思说使用价值是价值的物质承担者，那使用价值不是价值背后的主人是什么呀？（怕你无聊，特注：这里的使用价值是指商品。）

怕你无聊，特注：你的所谓“特注”严重错误——这已经彻底完美地表明：我们已没有任何讨论的可能。你还是不了解商品、使用价值、财富的区别，在《资本论》那里，从来没有这三者的ccggqq式的对调。真搞不懂，你为什么这么愿意表现自己的错误。本不想说你这所谓的“贵宾”，咎由自取。

如果你愿意，就尽情暴露自己的错误吧。（看来你不仅对“西经”有误解，在马克思理论上同样一蹋糊涂）

以下是引用ccggqq在2006-8-2 21:37:00的发言：

不懂马克思价值体系就少说多听，你自己去看看你们人大的政经教授有多少人没用“物劳动”这个概念？马克思还说过他的价值论只在资本主义下有效呢，那你为什么高考时要用马克思价值论说明社会主义问题呢？——本是不想这么严厉批判班竹的，是你究由自取！

“劳动力”与“生产资料”都归资本家所有，资本家获得的劳动力与生产资料都是按价值规律从市场上购买的。——我没提这你到好意思提，不知反顺！这是坚持马克思理论的人士一直回避的问题，你知道吗？你自己去看看马克思为了回避这一质疑在此制造了多少潜在劳动潜在人潜在什么的、买了什么没买什么之类的大笑话。

当“劳动力”与“生产资料”都归资本家所有时就一定有剩余价值是资本家的应该所得，如不这样，请你为马克思找一个资本家不该得到剩余价值的理由。这已是第三次问你了，如果你找不到第二个理由，那么我的“谁创造归谁所得”就一定符合马克思原意。

已有专门研究马克思理论的人士写文章反驳我了，但是人家没说“谁创造归谁所得”不符合马克思原意。——和和，sungmoo家的牛下了仔罗，我们只管去拿，不拿白不拿。

你说得太好了，“不懂马克思价值体系就少说多听”，说得多好啊。真难以想像这是出自你之口。

我请问，整个《资本论》里，马克思什么时候说过，剩余价值“不应该”是资本家的所得？

之所以澄清“物劳动”，无非是不想让你再借此偷换概念而已，是不是因为不能再以“物劳动”偷换概念而很不舒服了？

其实究不究“物劳动”，你最明白这其中的痛苦所在：再一次歪曲马克思的概念，而再一次被纠错，更关键的是，又不能以此大做文章了。

要谈就谈《资本论》，扯上人大教授，想为自己辩白什么呢？论证自己正确都要违反自己前面所说的“要在《资本论》逻辑下”的立场，而抬出人大教授，这是不是很滑稽？

后面举的例子，更是“驴唇不对马嘴”。你家的牛下仔，这个仔如果归你所有，是因为你创造的？你不允许别人拿你家的牛仔，和你是否创造这个牛仔有什么关系吗？

以下是引用ccggqq在2006-8-2 21:47:00的发言：

那你说该用什么概念描述物（生产资料）在生产程中的运动呢？你帮马克思找个概念描述物（生产资料）在生产程中的运动的概念出来吧？

自己在网上收索“物劳动”三个字，看看有几个不是你们人大教授写的。没见过你这么死咬原著的人！！！！

咳，还要继续纠错（借用你一个字：“累”）。

我实在不明白你的逻辑，我为什么要“帮马克思找个概念描述物在生产过程中的运动”？这种运动是马克思主要关心的对象吗？马克思写《资本论》的目的是为了研究“物（生产资料）在生产过程中的运动”？就算我要谈所谓“物在生产过程中的运动”，我也不会采用“物化劳动”这一概念。而且就算我提出一个什么概念，我也清楚这不是马克思所主要研究的内容——如果不在这里探讨生产中人与人之间的关系，就不是马克思理论的主要内容。表面上是物的关系，实际是人与人间的关系，这种观点都没有，还谈马克思的原意，真地很滑稽。

再一次强调，如果你不偷换“物劳动”的概念，你所说的“物劳动”正是指“物化劳动”，那么其主体也绝不是生产资料，而是劳动力。如果我的强调是多余的，其实我非常高兴，因为这样我们对“物劳动”就有共同认识了，不会有人借此再偷换概念了。

补一句：没见过你这么死咬自己错误的。

当然，即使你不能再以“物劳动”再大做文章——如果（仅仅是如果）你对“物劳动”的误解被别人纠出来，这种失望也与“死咬”原著没什么关系吧？

是你自己前面口口声声强调要在《资本论》的逻辑下探讨所谓马克思的悖论，一旦有人“死咬”——其实是被纠出自己犯了严重的错误，又大喊别人“死咬原著”，这种替自己辩护的方法也太不明智了吧？

以下是引用ccggqq在2006-8-2 22:03:00的发言：

马克思那里就没有工资与劳动生产力的关系式，但是他又用最低生活必需（即必要劳动）来描述了工资。这个最低就有像工资铁律。提出这一点就是怕有人胡乱为马克思辩解。至于“一旦……”，我是论证过的，有文章在那儿。总不至于要我这二完成这种论证吧？

阁下可能知道“最低”是多少，学西经的嘛，有几个不变的蠢不可及，有几个不知道“最大”、“递减”是几千几万？

对不起，希望你再次完成一下你的所谓“论证”，尤其是先指出这是内生机制，还是外生独立关系。

阁下也可能知道“平均利润率”究竟是多少，自学“成才”的嘛，有几个……（请注意“蠢”字是不能乱用的，因为不小心就不仅描述了自己，还表现了自己）

以下是引用ccggqq在2006-8-2 21:37:00的发言：“劳动力”与“生产资料”都归资本家所有，资本家获得的劳动力与生产资料都是按价值规律从市场上购买的。——这是坚持马克思理论的人士一直回避的问题，你知道吗？你自己去看看马克思为了回避这一质疑在此制造了多少潜在劳动潜在人潜在什么的、买了什么没买什么之类的大笑话

这又是你天才的发挥吧？请你指出哪位“坚持马克思理论的人士”认为这是“一直回避”的问题？是不是你一直在回避这个问题啊？

不要再为自己制造大笑话了。乐此不疲为哪般？

又扯出“潜在劳动”、“潜在人”？这是谁的概念？是你独创的吗？请不要再按你自己的老一套方法（好像看不出有什么新招术了）来为自己辩白，我已经“审歪曲疲劳”了。如此信口开河，是学术态度吗？别人还有必要与你讨论吗？

以下是引用sungmoo在2006-8-2 23:01:00的发言：

怕你无聊，特注：你的所谓“特注”严重错误——这已经彻底完美地表明：我们已没有任何讨论的可能。你还是不了解商品、使用价值、财富的区别，在《资本论》那里，从来没有这三者的ccggqq式的对调。真搞不懂，你为什么这么愿意表现自己的错误。本不想说你这所谓的“贵宾”，咎由自取。

如果你愿意，就尽情暴露自己的错误吧。（看来你不仅对“西经”有误解，在马克思理论上同样一蹋糊涂）

是吗？你真聪明！那你就说说使用价值是什么物质吧？使用价值是价值的物质承担者可是马克思的原话。

以下是引用ccggqq在2006-8-2 22:27:00的发言：…价值体现的是劳动者互为彼此劳动的关系，是社会关系，而不是单纯的“商品流向”。在马克思那里，如果“物流”没有体现劳动者互为劳动的关系，它也不是马克思所讨论的“商品流动”，这里也就无所谓“价值”。“社会关系”是全部马克思理论中的重要范畴。——那就是说价值不需要商品来承担罗？“社会关系”不需要物质来反映罗？以后要诡辩拿点真功夫来，马克思还是个唯物主义者！

要诡辩也要拿点真功夫，这句话说得也真好。补一句：真功夫的起码要求是不能“胡推乱理”。

你能从我那句话推出“价值不需要使用价值承担，社会关系不需要物质来反映”？——对不起，再次纠正了你的概念错误（使用价值与商品至少在这里不能混用）。

这是何种推理能力呢？我只能说，你这种推理能力下，任何理论都可以有“悖论”，不过是ccggqq式推理兼悖论。

如果你真地想谈马克思的唯物主义，你还必须透过表面的物的关系看到本质的人的关系。这正是马克思要强调的，何来不需要“使用价值来承担”？它不是“商品流动”，就违反唯物主义了？就能证明你那两个“不需要”吗？

原本以为，只是知识缺陷，原来更深层次的是逻辑缺陷。

以下是引用ccggqq在2006-8-2 23:51:00的发言：

是吗？你真聪明！那你就说说使用价值是什么物质吧？使用价值是价值的物质承担者可是马克思的原话。

你真聪明，想把话题引开吗？请先回答，承认自己有错误吗？

你摆出“使用价值是价值的物质承担者可是马克思的原话”，想为自己辩白什么呢？

以下是引用sungmoo在2006-8-2 23:36:00的发言：

对不起，希望你再次完成一下你的所谓“论证”，尤其是先指出这是内生机制，还是外生独立关系。

阁下也可能知道“平均利润率”究竟是多少，自学“成才”的嘛，有几个……（请注意“蠢”字是不能乱用的，因为不小心就不仅描述了自己，还表现了自己）

这还差不多。“利润利下降规律是错误的”http://www.xslx.com/htm/jjlc/lljj/2005-04-19-18628.htm

我的平均利润就是有公式直接计算，索然那里可能有我的书。只有蠢不可及的人才会将不确定数值当定律，什么这优那劣，这大那小。马克思再怎么错也没有像西经那样庸俗，因为他的反比是确定数，因为他说不清倍加数时便用了“事实说明”予以限定。

以下是引用sungmoo在2006-8-3的发言：

你真聪明，想把话题引开吗？请先回答，承认自己有错误吗？

你摆出“使用价值是价值的物质承担者可是马克思的原话”，想为自己辩白什么呢？

就是为我的理解辩白。既然你说马克思没将使用价值与商品混用，我自然有理由要求你解实“使用价值是价值的物质承担者”的逻辑性。