请解开马克思悖论

以下是引用ccggqq在2006-8-3 0:03:00的发言：

这还差不多。“利润利下降规律是错误的”http://www.xslx.com/htm/jjlc/lljj/2005-04-19-18628.htm

我的平均利润就是有公式直接计算，索然那里可能有我的书。只有蠢不可及的人才会将不确定数值当定律，什么这优那劣，这大那小。马克思再怎么错也没有像西经那样庸俗，因为他的反比是确定数，因为他说不清倍加数时便用了“事实说明”予以限定。

这还差不多。只有蠢不可及的人才会靠歪曲概念来制造悖论，什么这个“财富”、那个“创造”。

另外强调一点，马克思所强调的“庸俗”，《资本论》里有介绍。当然，这里你没有说你的“庸俗观”是马克思的。

以下是引用ccggqq在2006-8-3 0:10:00的发言：

就是为我的理解辩白。既然你说马克思没将使用价值与商品混用，我自然有理由要求你解实“使用价值是价值的物质承担者”的逻辑性。

由此你就想推出“商品是价值的物质承担者”？这是你的逻辑推理？并由此推出马克思在混用概念？

以下择自http://www.xslx.com/htm/jjlc/lljj/2005-04-19-18628.htm

总体讲，马克思将价值范畴的c、v、m、p与物质范畴的c、v、m、p混肴了，我们必须注意这二者的区别。例如，原来剩余价值率为100％，v为100，单位实物价值为10，于是工人消费10件实物，现在劳动生产力提高1倍，剩余价值率为150％，v降为80，但是由于单位实物价值降为5了，工人现在能买回16件实物，日子反而过好了。同理，资本家也能买回更多的实物c。马克思论证时说“因为不变资本从而总资本的价值范围，会跟着它的物质范围增大而增大”，大概是喝了萨伊的腐败酒，想起了正比，而将自己的反比搞忘了。

我就是不明白，你的“例如”来自何种机制？我就是想知道这种机制从何而来（具体说，c、m、v有没有什么内生的关系）。你为什么举这样的“例如”，而不举其他“例如”？这与靠“一旦有”来说明问题没什么两样。

以下是引用sungmoo在2006-8-2 23:58:00的发言：

要诡辩也要拿点真功夫，这句话说得也真好。补一句：真功夫的起码要求是不能“胡推乱理”。

你能从我那句话推出“价值不需要使用价值承担，社会关系不需要物质来反映”？——对不起，再次纠正了你的概念错误（使用价值与商品至少在这里不能混用）。

这是何种推理能力呢？我只能说，你这种推理能力下，任何理论都可以有“悖论”，不过是ccggqq式推理兼悖论。

如果你真地想谈马克思的唯物主义，你还必须透过表面的物的关系看到本质的人的关系。这正是马克思要强调的，何来不需要“使用价值来承担”？它不是“商品流动”，就违反唯物主义了？就能证明你那两个“不需要”吗？

原本以为，只是知识缺陷，原来更深层次的是逻辑缺陷。

对不起，没看清你的话。

价值体现的是劳动者互为彼此劳动的关系，是社会关系，而不是单纯的“商品流向”。在马克思那里，如果“物流”没有体现劳动者互为劳动的关系，它也不是马克思所讨论的“商品流动”，这里也就无所谓“价值”。“社会关系”是全部马克思理论中的重要范畴

那就是说价值的流向至少包含商品流向，所以不能不从商品流向上去检查价值流向。

是呀，我没说“物流”不体现劳动者互为劳动的关系呀（注；不懂“劳动者互为劳动”是什么关系），只是说了所体现的关系的性质与马克思说的相反。

以下是引用sungmoo在2006-8-3 0:13:00的发言：

由此你就想推出“商品是价值的物质承担者”？这是你的逻辑推理？并由此推出马克思在混用概念？

如果商品不是价值的物质承担者，那么你说什么是价值的物质承担者？

我认为马克思对使用价值、商品、财富；劳动力、劳动者等混用是有逻辑基础的，因为使用价值是商品的质（马克思没明确这么说），而商品是财富的主要部分。这种替换在语言逻辑上是容许的。别总是将“混用”当贬义。

以下是引用sungmoo在2006-8-3 0:23:00的发言：

以下择自http://www.xslx.com/htm/jjlc/lljj/2005-04-19-18628.htm

总体讲，马克思将价值范畴的c、v、m、p与物质范畴的c、v、m、p混肴了，我们必须注意这二者的区别。例如，原来剩余价值率为100％，v为100，单位实物价值为10，于是工人消费10件实物，现在劳动生产力提高1倍，剩余价值率为150％，v降为80，但是由于单位实物价值降为5了，工人现在能买回16件实物，日子反而过好了。同理，资本家也能买回更多的实物c。马克思论证时说“因为不变资本从而总资本的价值范围，会跟着它的物质范围增大而增大”，大概是喝了萨伊的腐败酒，想起了正比，而将自己的反比搞忘了。

我就是不明白，你的“例如”来自何种机制？我就是想知道这种机制从何而来（具体说，c、m、v有没有什么内生的关系）。你为什么举这样的“例如”，而不举其他“例如”？这与靠“一旦有”来说明问题没什么两样。

马克思在这方面就没谈什么内生外生，我也不懂什么内生机制外生机制，你那儿来那多内生外甥私生呀？

马克思的价值由V决定，如果V（工资）为100，剩余价值率为100％，则V创造的价值为200。由于V创造的价值由工人支出的劳动决定，所以如果人数不增加而劳动生产力提高1倍，则，创造的价值仍是200（马克思的反比定律就是这么论证的，有异议自己看看书），但是商品价值反比降低。——商品价值反比降低中已包含商品量与劳动生产力成正比（马克思没说这一点，回避了）。

马克思为了简化，在论证利润率下降时假设剩余价值率不变，俺文中为了更说明问题，假设了剩余价值率提高。

以下是引用阿儒在2006-8-1 18:45:00的发言：
如果，你抛弃价值来谈论财富分配的时候，就意味这财富之间的交换必有一个价值之外的基础－－－这个基础是什么？？？请老大明示！

我提出的悖论是在马克思理论框架下的，并没有抛弃价值谈财富。马的问题是价值作为财富间的交换基础时，它在量上的变化与与财富在量上的变化不一致。

以下是引用ccggqq在2006-8-3 20:10:00的发言：

它在量上的变化与与财富在量上的变化不一致。

呵呵，“价值”在量上的变化与“财富”在量上的变化不一致－－－我能否理解成你在除了单独的衡量了价值的量之外，还单独的衡量了财富的量？否则，你怎么知道变化不一致？你用什么在衡量财富的量？这个财富的量是一般的还是特殊的？

马克思没有财富的“量”这一说－－－都是折算到价值上面了。马克思的财富，有具体的使用价值，但没有抽象的使用价值－－－在我引用的资本论里面已经指出来了！！

你所说的、带用一般性意义的，至少可以被资本家拥有并进行交换的“财富的量的变化”在马克思那里是不存在的。

虽然马克思继承了劳动价值论，但他的论证几乎都是以思辨归纳的方法得到的－－－只有在恩格斯的国民经济学批判大纲里才提到了“生产费用的纯粹表现”这样的话。

在《哲学的贫困》《1857-1858年草稿》《政治经济学批判导言》《穆勒政治经济学批判》《1844年哲学手稿》和《资本论》这几篇文章中涉及到价值论的论证部分我仔细看过了，马克思都是沿着使用价值－－交换价值－－交换价值实体（使用价值的剥离）－－劳动价值这样的论证顺序来的。不存在一个“抽象的使用价值”这样的说法。

我在全集13卷的政治经济学批判中，看到了马克思引用“土地是财富之母”的说法，在《哥达纲领批判》里马克思也谈到了劳动不是创造财富的惟一源泉－－－但这个财富本身，马克思好像并没有进行过多的解释－－－我还是觉得作为具体的使用价值比较好。注意是“具体”的使用价值。不是抽象的使用价值。

现在人们经常谈论的财富－－一般都是针对货币这样的、可以用来交换的一般等价物而言的，很少有人把具体的使用价值称作“财富”。

而货币作为一般等价物，是一般意义上的交换价值的体现－－－而作为交换价值实体，要么是马克思的劳动价值，要么是西方经济学的效用价值－－－至少在马克思那里是不能并存的！！！

所以，你说“价值在量上的变化”和“财富在量上的变化”的变化的时候，已经在同时使用两个不同的交换价值实体了！！

其实，现代人很喜欢拿一些想当然概念往马克思的逻辑里套，结果作套也不是，右套也不是，套到哪里都是毛病。如果有人“马克思把交换价值实体归纳成劳动价值不对”，我不会反驳，因为马克思对劳动价值论的论证方式是归纳式的，有很大风险。但如果把现代的效用价值论硬套马克思的资本论那就有点不好了。因为马克思那里，具有交换价值实体意义上的主观效用是不存在的呵呵。