请解开马克思悖论

“ 从宏观角度，如果把劳动看成社会生产惟一的费用，也是需要条件，这个条件就是没有资源约束。确切的说，资源消费和劳动消费之间没有替代性。假设不同的人开始拥有相同的资源和劳动，但是对劳动和天然资源有不同的偏好，那一部分人可以通过减少自己资源的拥有来换取别人的劳动。这种在劳动和非劳动产品之间交易的产生，是独立于劳动之外发生。”

这个假设是啥意思呢：1，相对于人和社会的需求，天然资源是无穷大；2，除劳动所有权外，没有其它所有权的约束。

这种分析的对象根本就不是资本主义商品经济。

以下是引用fujo11在2006-8-3 22:46:00的发言：

以下引自BAJJIO的发言：

[马克思的“劳动价值论”的意义也不在此。马克思的劳动价值论是从宏观角度来分析的，马克思在当时的资本主义社会是看到了“劳动异化”。

而如果要从微观角度分析，奥地利学派的主观价值论体现了一种学习的过程，每个社会成员在所有方向上进行创新的自由，也就是说主观价值论与个体主义方法论是兼容的，只要是坚持个体主义方法论的，一般而言都坚持主观价值论。即使是以John.romer为代表的“分析马克思主义学派”。不少马克思主义者放弃“劳动价值论”的主要原因在于在揭示剥削方面，劳动价值论往往会成为进一步分析的阻碍。当然这种“剥削”和那种由劳动价值论而推出的“剥削”（资本家无偿占有工人创造的剩余价值）是不一样的。”]

1，不知这是否也算是一种对马克思劳动价值理论的误解（至少也是片面理解——只有宏观，那微观就不能解释啦）。

2，对奥地利学派的主观价值论，你越吹捧，越证明你不知其错，更不知其所以错。

3，搞学术，不能鹦鹉学舌，你不是天天讲任何理论都有成立的前提条件吗，咋一实际应用，就忘了呢。

懒得和你争辩，你下次和人辩论的招数可不可以高明一点那，不要总是套什么“经济学殖民主义”，“什么是真理的标准”，“马克思信徒或者西方经济学信徒”之类的言语，或者什么什么之类的。

1.马克思的“劳动价值论”的定义是什么？商品的价值是由凝结在商品中的无价值的人类劳动构成的，商品的价值量是由生产商品的社会必要劳动时间决定的。而且马克思的分析是从总体出发，这在多少年来的分析是绝大多数马克思主义研究者都认同的。而且你所说的微观分析不知道是是不是马克思的本意。我承认自己可能对马克思的观点有点误解，而且本人对于劳动价值论也不感兴趣，不过你要说明我是误解，必须要给出你的理由。不代表我是误解，你就不是误解，这种推论是得不出来的。而且对于劳动价值论的最新发展，Foley有一种新的表述，不知道你是否了解，希望不要以是国外的，就又以“经济学殖民主义”的说法认为是垃圾，评价一种学说，至少要以最起码的了解为前提，不要随随便便就发表评论。也许我初学各个学说时会觉得某种学说是没有价值的，但是现在一般不会这么认为了。任何学说都不是一无是处。

2.“对奥地利学派的主观价值论，你越吹捧，越证明你不知其错，更不知其所以错。”

这种说法真是滑稽，在进行学术讨论的时候，还从来没见过这么讨论的那？你从何所见我在吹捧。这种以“道德批判”为主的辩论在论坛上而见，用到你这个分子上的算是少见的了。哈耶克在哲学上是借鉴了大卫.休谟的经验主义哲学和康德对于休谟的回应。哈耶克把自己和卡尔.波普尔的关于理性的态度称为“演进理性”。由于隐性知识是无法用言语或者文字来表述出来的，而市场竞争恰恰能够是获取隐性知识的途径，这才形成了一种扩展秩序，人们不断的获取隐性知识，而不懂的知识却越来越多。而奥地利的主观价值论（和马歇尔的边际效用价值论）是有区别的，体现了一种学习的过程，而且竞争本身是一种动态的过程，作为“过程”的市场，其最重要的功能在于，它解除了任何个人去了解其他人的主观价值的困难的或不可能完成的任务；每个处于分工中的个人，只要了解他自己，并观察市场就可以与其他人的行为达成某种和谐。他在＜致命的自负＞里批评“宏观经济学”时又表述了这—思想：彻底的自由主义必须以奥地利学派主观价值论为基础。于是一般均衡或亚当·斯密的“看不见的手”，通过作为“过程”的市场来实现。而哈耶克的这种思想后来终于被基德兰德，普雷斯科特等人采纳，从而建立起了新古典宏观经济学和新凯恩斯学派的随机动态一般均衡的基础。

3.你不断的暴露自己的本性，首先对人进行“道德批判”“搞学术，不能鹦鹉学舌",这叫什么话，难道直接套用其他经济学者的已经得出来的理论就叫鹦鹉学舌，非要平白无故来个创新，这才叫搞学术。即使搞创新，也要建立在对其他经济学者的理论有个比较清晰的了解的时候才能有可能搞出一个新的观点出来，否则，即使搞出一个有道理的观点出来，是不是别人已经提出来的还说不定，更不要说基础不足就自命为”创新人才”，搞出多少经不住推敲的东西出来。还有，我在上面对阿儒的回复当中，还是在理论方面进行探讨，还没有涉及到实际应用的问题，你这凭空冒出来的一句又从何而来。理论的研究方面当然存在假设前提。不管是从"实证主义方法论"出发进行研究的弗里德曼和斯蒂格勒，还是从倾向于从实际出发的斯蒂格拉茨，包括分析马克思主义学派的约翰.罗默等等的理论都有成立的前提条件，虽说这在方法论有点“形而上学”的痕迹，但是不可避免的。至于实际应用，被你所唾弃的GE模型，在实际应用中有CGE(可计算一般均衡模型），还被运用于设计激励机制等等。在实际问题分析当中恰恰是需要这些所谓的不切合实际的“纯理论的研究"为基础.

（最后回复你一次，而且原来的回复就不是回复你的帖子的。）

[此贴子已经被作者于2006-8-4 9:40:15编辑过]

以下是引用fujo11在2006-8-4 7:22:00的发言：

“ 从宏观角度，如果把劳动看成社会生产惟一的费用，也是需要条件，这个条件就是没有资源约束。确切的说，资源消费和劳动消费之间没有替代性。假设不同的人开始拥有相同的资源和劳动，但是对劳动和天然资源有不同的偏好，那一部分人可以通过减少自己资源的拥有来换取别人的劳动。这种在劳动和非劳动产品之间交易的产生，是独立于劳动之外发生。”

这个假设是啥意思呢：1，相对于人和社会的需求，天然资源是无穷大；2，除劳动所有权外，没有其它所有权的约束。

这种分析的对象根本就不是资本主义商品经济。

1，分析的对象可能不是你绵连的资本主义商品经济，是不是马克思所面临的就不知道了，如果马克思面临的商品经济也是跟现在一样的，那这个假设错误肯定就不存在了，因为以马克思的严谨性，是必然考虑到的。

其次就是，资源有限性，现在看起来想当然的，但是若深究起来，这种有限性能否影响到劳动价值还是个未知－－－所以，不能按西方经济学的效用论下讨论稀缺性的方式描述这个资源限制问题，必须放到马克思劳动量纲里面去衡量才行－－－这一点是非常困难的。我跟bajjio讨论就谈到了，如果用微观的机会成本是很容易推导出资源和劳动的关系的。但如果是从宏观的生产费用来推，那就非常麻烦了。而马克思恰好是从宏观来的－－－当然，他自己用的更多的是思辨归纳式。

2，除了劳动所有权外，有没有其他所有权限制－－－应该说你的思路被限制了呵呵－－马克思只是从生产费用来思考的，一旦费用当中只有劳动，那其他的所有权也就不存在了（从宏观社会角度）－－任何其他的所有权都可以看成劳动的再分配引起的。

看来善意地指出别人的错误，也需要看看对象是谁。对于BAJJIO版主今后的高论，不管对错，本人不再跟帖，只要他的高论未涉及到我。

以下是引用阿儒在2006-8-4 11:29:00的发言：

1，分析的对象可能不是你绵连的资本主义商品经济，是不是马克思所面临的就不知道了，如果马克思面临的商品经济也是跟现在一样的，那这个假设错误肯定就不存在了，因为以马克思的严谨性，是必然考虑到的。

其次就是，资源有限性，现在看起来想当然的，但是若深究起来，这种有限性能否影响到劳动价值还是个未知－－－所以，不能按西方经济学的效用论下讨论稀缺性的方式描述这个资源限制问题，必须放到马克思劳动量纲里面去衡量才行－－－这一点是非常困难的。我跟bajjio讨论就谈到了，如果用微观的机会成本是很容易推导出资源和劳动的关系的。但如果是从宏观的生产费用来推，那就非常麻烦了。而马克思恰好是从宏观来的－－－当然，他自己用的更多的是思辨归纳式。

2，除了劳动所有权外，有没有其他所有权限制－－－应该说你的思路被限制了呵呵－－马克思只是从生产费用来思考的，一旦费用当中只有劳动，那其他的所有权也就不存在了（从宏观社会角度）－－任何其他的所有权都可以看成劳动的再分配引起的。

不管怎么说，对生产资料的作用的不考虑是马克思价值理论的伤处。

以下是引用ccggqq在2006-8-4 16:03:00的发言：

不管怎么说，对生产资料的作用的不考虑是马克思价值理论的伤处。

对生产资料的不考虑实际上是马克思成本分析的“特点”而不能用伤处来形容。

因为任何一件事情在不同的视角下会有不同的结果，马克思的理论是用来解决历史命题的。

西方的效用理论是用来解决经济效率的。从经济效率来看，忽略生产资料的参与分配的作用，是降低效率的。但从历史角度看，则或许能够得出一种历史趋势就是在劳动分配中逐渐降低生产资料参与分配的比重。

这个话题展开内容比较多，倒不是不可讨论，关键是讨论这个问题需要一个共识。我思考马克思的目的，是在市场经济条件下思考马克思的历史命题，尽可能的通过解构马克思理论来寻找其中有益观点。

而你的目的，更多的是从整体上寻找马克思的错误，来为生产资料参与分配寻找马克思逻辑依据而已－－－包括对马克思逻辑的批判。

目的不同，所以你不会关注马克思的历史命题，也不会关注自由经济下生产资料参与分配所带来的历史性负面效果。当然也不会关注西方国家的自由经济是如何通过内部蜕变来遵循着马克思的逻辑的呵呵。

以下是引用阿儒在2006-8-4 16:23:00的发言：

对生产资料的不考虑实际上是马克思成本分析的“特点”而不能用伤处来形容。

因为任何一件事情在不同的视角下会有不同的结果，马克思的理论是用来解决历史命题的。

西方的效用理论是用来解决经济效率的。从经济效率来看，忽略生产资料的参与分配的作用，是降低效率的。但从历史角度看，则或许能够得出一种历史趋势就是在劳动分配中逐渐降低生产资料参与分配的比重。

这个话题展开内容比较多，倒不是不可讨论，关键是讨论这个问题需要一个共识。我思考马克思的目的，是在市场经济条件下思考马克思的历史命题，尽可能的通过解构马克思理论来寻找其中有益观点。

而你的目的，更多的是从整体上寻找马克思的错误，来为生产资料参与分配寻找马克思逻辑依据而已－－－包括对马克思逻辑的批判。

目的不同，所以你不会关注马克思的历史命题，也不会关注自由经济下生产资料参与分配所带来的历史性负面效果。当然也不会关注西方国家的自由经济是如何通过内部蜕变来遵循着马克思的逻辑的呵呵。

我的研究不考虑马克思怎么说，但是为了使人相信“平均分配”是存在的，我必须批判马克思的“谁创造归谁所得”。我们只有在网上才有发言权，能利用多少就利用多少吧；在拥马者站绝对优势的今天，为了自己观点能弘扬，尽情的批马吧。

以下是引用ccggqq在2006-8-4 17:40:00的发言：

我的研究不考虑马克思怎么说，但是为了使人相信“平均分配”是存在的，我必须批判马克思的“谁创造归谁所得”。我们只有在网上才有发言权，能利用多少就利用多少吧；在拥马者站绝对优势的今天，为了自己观点能弘扬，尽情的批马吧。

幽默呵呵

以下是引用阿儒在2006-8-3 23:55:00的发言：

阿儒：我思考马克思论证方法，主要是想找到他论证逻辑中的所使用的假设条件。如果用“机会成本”的说法，我可以把假设条件看成两个，一个是没有资源限制，一个是劳动分工可以相互交换。

资源广义地说包括劳动能力，所以说非劳动资源似更准确。劳动分工最终体现在产品的使用价值（具体的使用价值）的区别上。

这两个假设可以效用理论解释。

首先是稀缺性。劳动能力作为人体的一种“资源”天生就是稀缺的。而非劳动资源对于消费者而言可能稀缺也可能不稀缺。当稀缺且有两种以上用途时，边际效用都为正，存在机会成本。以此非劳动资源与劳动资源生产的产品不存在劳动耗费的唯一性，却存在效用耗费的共同性。如果把非劳动资源的效用耗费抽象掉，就剩下了劳动耗费。这就马克思的过度抽象，或者马克思以非劳动资源的非稀缺为假设前提，但是一个于经验不符的前提，无论以后的逻辑推论如何严谨，也不能成为“科学”。

其次，劳动分工所形成的不同产品本质上是不同的效用。效用的区别是交换的必要条件。这个必要条件不仅仅对于劳动价值论的交换，对于效用价值论的交换也是适用的。

所以，仅对马克思的劳动价值论而言，其特有的逻辑前提（暗含的假定）是非劳动资源的非稀缺性。

所有权与稀缺性是连带的，只有稀缺的物品才有“排他占有”的必要。

稀缺性是效用经济学的前提，无论基数还是序数。马克思则实际上只承认劳动的稀缺而否认非劳动资源的稀缺。这是两种经济学体系的基本分歧。

从根本上，效用经济学可以稀缺性解释劳动价值，而劳动价值却解释不了非劳动产品的价值，只好说：一切产品均为劳动产品；然而事实不是如此。

以下是引用ruoyan在2006-8-7 17:34:00的发言：

资源广义地说包括劳动能力，所以说非劳动资源似更准确。劳动分工最终体现在产品的使用价值（具体的使用价值）的区别上。

这两个假设可以效用理论解释。

首先是稀缺性。劳动能力作为人体的一种“资源”天生就是稀缺的。而非劳动资源对于消费者而言可能稀缺也可能不稀缺。当稀缺且有两种以上用途时，边际效用都为正，存在机会成本。以此非劳动资源与劳动资源生产的产品不存在劳动耗费的唯一性，却存在效用耗费的共同性。如果把非劳动资源的效用耗费抽象掉，就剩下了劳动耗费。这就马克思的过度抽象，或者马克思以非劳动资源的非稀缺为假设前提，但是一个于经验不符的前提，无论以后的逻辑推论如何严谨，也不能成为“科学”。

其次，劳动分工所形成的不同产品本质上是不同的效用。效用的区别是交换的必要条件。这个必要条件不仅仅对于劳动价值论的交换，对于效用价值论的交换也是适用的。

所以，仅对马克思的劳动价值论而言，其特有的逻辑前提（暗含的假定）是非劳动资源的非稀缺性。

所有权与稀缺性是连带的，只有稀缺的物品才有“排他占有”的必要。

稀缺性是效用经济学的前提，无论基数还是序数。马克思则实际上只承认劳动的稀缺而否认非劳动资源的稀缺。这是两种经济学体系的基本分歧。

从根本上，效用经济学可以稀缺性解释劳动价值，而劳动价值却解释不了非劳动产品的价值，只好说：一切产品均为劳动产品；然而事实不是如此。

谢谢你的解释，如果用效用论和边际理论是比较容易解释马克思的这种条件假设的。

但现在的问题是如何在马克思的范式下进行条件的描述，我跟bajjio和sungmoo讨论的时候，跟我说过，边际理论不是马克思的语言规则。