请解开马克思悖论

我觉得，马克思充分考虑了资本的效用问题。

以下是引用ruoyan在2006-8-7 17:34:00的发言：

资源广义地说包括劳动能力，所以说非劳动资源似更准确。劳动分工最终体现在产品的使用价值（具体的使用价值）的区别上。

这两个假设可以效用理论解释。

首先是稀缺性。劳动能力作为人体的一种“资源”天生就是稀缺的。而非劳动资源对于消费者而言可能稀缺也可能不稀缺。当稀缺且有两种以上用途时，边际效用都为正，存在机会成本。以此非劳动资源与劳动资源生产的产品不存在劳动耗费的唯一性，却存在效用耗费的共同性。如果把非劳动资源的效用耗费抽象掉，就剩下了劳动耗费。这就马克思的过度抽象，或者马克思以非劳动资源的非稀缺为假设前提，但是一个于经验不符的前提，无论以后的逻辑推论如何严谨，也不能成为“科学”。

其次，劳动分工所形成的不同产品本质上是不同的效用。效用的区别是交换的必要条件。这个必要条件不仅仅对于劳动价值论的交换，对于效用价值论的交换也是适用的。

所以，仅对马克思的劳动价值论而言，其特有的逻辑前提（暗含的假定）是非劳动资源的非稀缺性。

所有权与稀缺性是连带的，只有稀缺的物品才有“排他占有”的必要。

稀缺性是效用经济学的前提，无论基数还是序数。马克思则实际上只承认劳动的稀缺而否认非劳动资源的稀缺。这是两种经济学体系的基本分歧。

从根本上，效用经济学可以稀缺性解释劳动价值，而劳动价值却解释不了非劳动产品的价值，只好说：一切产品均为劳动产品；然而事实不是如此。

稀缺是所有权存在的前提呢，还是所有权是稀缺的前提，这似乎是一个鸡生蛋还是蛋生鸡的问题。

无论如何，稀缺和所有权是商品交换存在的前提。

但马克思的耗费劳动价值理论存在稀缺和所有权这个前提吗。

以下是引用fujo11在2006-8-7 20:58:00的发言：

稀缺是所有权存在的前提呢，还是所有权是稀缺的前提，这似乎是一个鸡生蛋还是蛋生鸡的问题。

无论如何，稀缺和所有权是商品交换存在的前提。

但马克思的耗费劳动价值理论存在稀缺和所有权这个前提吗。

劳动本身就是基于所有权讨论的，没有劳动的所有权是没有劳动异化理论的。

交换价值也是基于所有权的观点的。

稀缺性就是针对所有权理论的，没有所有权是不存在稀缺问题的呵呵。

以下是引用阿儒在2006-8-7 19:16:00的发言：

谢谢你的解释，如果用效用论和边际理论是比较容易解释马克思的这种条件假设的。

但现在的问题是如何在马克思的范式下进行条件的描述，我跟bajjio和sungmoo讨论的时候，跟我说过，边际理论不是马克思的语言规则。

我以为，当你认为一个理论的范畴可以包括或可以更好描述另一个理论的的范畴（子集？）时，是可以用大范畴的“语言规则”的。

问题还在于，在一个前提假设不符合实际的“前提”下，所构造的理论范式又在多大的程度上有解释力呢？一个理论内部逻辑的自恰与否的讨论应该使用该理论范式，但关于该理论是否建立在牢固的经验基础之上，也即对该理论的“科学性”进行讨论时，就可以也应该超越该范式，因为讨论的就是这个范式的合理性。

这不仅仅限于对马克思经济理论的讨论，也包括对“西经”的讨论，比如，我以为偏好的完备性假设是不符合实际的（有反例），那么就可以使用超越以其为基础的理论范式的语言进行讨论。

回到主贴，我以为老曹的问题是：“谁创造谁所得”是“剥削”这个具有道德倾向用语成立的暗含的假定前提，马克思推出工人创造但工人没有所得，所以“剥削”存在。但马克思自身的理论范式并没有推出资本家创造工人所得的理论结论。所以，逻辑上不存在悖论；存在的是马克思推出的工人没有多得的理论结论与实际工人（一定程度）多得的事实的矛盾。但这不是“悖论”是理论结果与经验的“矛盾”。结论与经验矛盾有两种可能：1）逻辑推理有误；2）前提假设与实际不符。或者两者兼而有之。这些都是可以讨论的。

不认同老曹的是“悖论”用语。

以下是引用fujo11在2006-8-7 20:58:00的发言：

稀缺是所有权存在的前提呢，还是所有权是稀缺的前提，这似乎是一个鸡生蛋还是蛋生鸡的问题。

可以问：没有所有权现象存在稀缺现象吗？ 没有稀缺现象存在所有权现象吗？

以下是引用ruoyan在2006-8-7 23:19:00的发言：

我以为，当你认为一个理论的范畴可以包括或可以更好描述另一个理论的的范畴（子集？）时，是可以用大范畴的“语言规则”的。

问题还在于，在一个前提假设不符合实际的“前提”下，所构造的理论范式又在多大的程度上有解释力呢？一个理论内部逻辑的自恰与否的讨论应该使用该理论范式，但关于该理论是否建立在牢固的经验基础之上，也即对该理论的“科学性”进行讨论时，就可以也应该超越该范式，因为讨论的就是这个范式的合理性。

这不仅仅限于对马克思经济理论的讨论，也包括对“西经”的讨论，比如，我以为偏好的完备性假设是不符合实际的（有反例），那么就可以使用超越以其为基础的理论范式的语言进行讨论。

回到主贴，我以为老曹的问题是：“谁创造谁所得”是“剥削”这个具有道德倾向用语成立的暗含的假定前提，马克思推出工人创造但工人没有所得，所以“剥削”存在。但马克思自身的理论范式并没有推出资本家创造工人所得的理论结论。所以，逻辑上不存在悖论；存在的是马克思推出的工人没有多得的理论结论与实际工人（一定程度）多得的事实的矛盾。但这不是“悖论”是理论结果与经验的“矛盾”。结论与经验矛盾有两种可能：1）逻辑推理有误；2）前提假设与实际不符。或者两者兼而有之。这些都是可以讨论的。

不认同老曹的是“悖论”用语。

1,我已经不讨论主贴的悖论了呵呵。

2，按拉卡托斯的说法，理论是分硬核和辅助带的，辅助条件的假设就是辅助带。我的目的就是通过修改辅助条件来维护马克思的理论硬核。而不是通过某个条件的有限性来攻击整个理论。

3，我坚持用马克思范式来描述条件，就是为了坚持他的理论硬核部分。

4，所谓的大范畴语言规则，应该是指逻辑问题－－这个属于人的认识论范畴，所有知识都需要符合逻辑的。逻辑一般是分成归纳和演绎的，虽然有争论，但是历史讨论很多，归纳法是不断被批判的，证明是有巨大风险的。而演绎法则是安全的，但需要在既定的前提下进行。

5，如果马克思的问题主要是处在辅助假设，那通过硬核部分是可以描述这个条件的。如果不能描述，则有两个可能性，一个是硬核有问题，令一个就是根据人们对逻辑的认识来重新证明他的硬核部分，然后在证明辅助条件。

6，我现在是在尽量用原来的硬核语言来描述条件，如果需要更大的逻辑范畴的话，就意味着我必须重新描述马克思的硬核部分，那对来说风险非常巨大的，因为那需要对马克思理论和马克思理论之外的认识论有极深刻的认识才行－－－现在我还没这个能力。

7，而且，我一旦试图用经济理论之外的逻辑重新解释他的理论硬核，那我首先面对的恐怕就是马克思的哲学认识论部分，也就是说，认识论本身又可能存在一个跟我们现在认识不同的范式－－－之后还可能遇到哲学问题－－－争议就更大了。－－－所以，把问题局限在越小的范围越好呵呵。

以下是引用ruoyan在2006-8-7 23:25:00的发言：

可以问：没有所有权现象存在稀缺现象吗？ 没有稀缺现象存在所有权现象吗？

一般来讲，我们所说的稀缺都是指两个人以上的交换和分配问题。但是，单个人是否存在稀缺性呢？－－看看经济学里面常有的克鲁所模型就指导－－即便是单个人独立存在，他也同时受自己的劳动在不同的工种之间的分配问题。另一方面，如果一个人消费时间是有限的，也必须有所选择才可以。

可见，劳动和需求是最原始的资源－－－这在两个人以上的社会中是最原始的产权－－－具有人身依附性的。

所以，如果广义来讲，稀缺是和所有权相共生的概念。但如果从狭义角度看－－把稀缺看成双方的问题，那这个问题仅仅是所有权的外延－－需求和劳动对人身的依附性就决定了产权的预设－－其他的非人身依附的资源所有权只是这个所有权的外延，在此基础之上才又产生了稀缺问题。

以下是引用阿儒在2006-8-8 0:29:00的发言：

一般来讲，我们所说的稀缺都是指两个人以上的交换和分配问题。但是，单个人是否存在稀缺性呢？－－看看经济学里面常有的克鲁所模型就指导－－即便是单个人独立存在，他也同时受自己的劳动在不同的工种之间的分配问题。另一方面，如果一个人消费时间是有限的，也必须有所选择才可以。

可见，劳动和需求是最原始的资源－－－这在两个人以上的社会中是最原始的产权－－－具有人身依附性的。

所以，如果广义来讲，稀缺是和所有权相共生的概念。但如果从狭义角度看－－把稀缺看成双方的问题，那这个问题仅仅是所有权的外延－－需求和劳动对人身的依附性就决定了产权的预设－－其他的非人身依附的资源所有权只是这个所有权的外延，在此基础之上才又产生了稀缺问题。

个人以为稀缺性是指资源存量与人的需要量的差额的大小有无。单个人也是存在稀缺问题的。生命时间的稀缺既带来劳动的稀缺也带来消费时间的稀缺。由于稀缺才有选择的必要。

所有权才是两人以上的“社会”才有意义的概念。

如果“人身依附”作为劳动与需要的公设属性，则加上稀缺和“社会人数大于1”才构成“非人身依附资源”产生所有权的充要条件。所以，稀缺是先于所有权的。

以下是引用ruoyan在2006-8-8 1:57:00的发言：

个人以为稀缺性是指资源存量与人的需要量的差额的大小有无。单个人也是存在稀缺问题的。生命时间的稀缺既带来劳动的稀缺也带来消费时间的稀缺。由于稀缺才有选择的必要。

所有权才是两人以上的“社会”才有意义的概念。

如果“人身依附”作为劳动与需要的公设属性，则加上稀缺和“社会人数大于1”才构成“非人身依附资源”产生所有权的充要条件。所以，稀缺是先于所有权的。

呵呵，我分了广义和狭义两种，从广义上讲，可能你说的比较有道理吧－－－我自己的观点也是杜撰的，没有认真的去思考呵呵。

以下是引用ruoyan在2006-8-7 23:19:00的发言：

回到主贴，我以为老曹的问题是：“谁创造谁所得”是“剥削”这个具有道德倾向用语成立的暗含的假定前提，马克思推出工人创造但工人没有所得，所以“剥削”存在。但马克思自身的理论范式并没有推出资本家创造工人所得的理论结论。所以，逻辑上不存在悖论；存在的是马克思推出的工人没有多得的理论结论与实际工人（一定程度）多得的事实的矛盾。但这不是“悖论”是理论结果与经验的“矛盾”。结论与经验矛盾有两种可能：1）逻辑推理有误；2）前提假设与实际不符。或者两者兼而有之。这些都是可以讨论的。

不认同老曹的是“悖论”用语。

我认为那是悖论也不是没有逻辑基础。马克思反比定律始终暗含商品量与劳动生产力成正比的前提（注意：这点在效用论的递减律中同样有，你也多多小心），另一面价值理论的另一根本逻辑也一定是在于说明商品的流向——或资源配置，这样一来从马克思理论暗含部分自然而然地推出了工人剥削资本家的结论。

如果马克思在反比定律之后像效用理论那样再制造一堆原理予以修补（不管这些修补是多么乱七八糟），悖论是很难推导出来的，此时我就只能像你说的那样，说他的理论陈述与实际相反了。