请解开马克思悖论

我不是说老曹，而是我刚才看了hhj介绍的那篇白暴力的文章觉得里面对价值的解释很肤浅，还假惺惺用打扮成人本主义的本位主义来招摇－－－拾人牙慧也拣点时髦的过来，被人家唾弃的东西还拿来当宝贝，一点人文内涵都没有，真是让人无法忍受呵呵----要命的是这样的人，这样拾人牙慧的人往往当自己是高等公民，要咱一般人批评他他绝对不承认，非得请个老外过来说他两句他才会俯首帖耳！！真看不贯这帮所谓的学位家。

以下是引用阿儒在2006-8-3 22:20:00的发言：
我不是说老曹，而是我刚才看了hhj介绍的那篇白暴力的文章觉得里面对价值的解释很肤浅，还假惺惺用打扮成人本主义的本位主义来招摇－－－拾人牙慧也拣点时髦的过来，被人家唾弃的东西还拿来当宝贝，一点人文内涵都没有，真是让人无法忍受呵呵----要命的是这样的人，这样拾人牙慧的人往往当自己是高等公民，要咱一般人批评他他绝对不承认，非得请个老外过来说他两句他才会俯首帖耳！！真看不贯这帮所谓的学位家。

俺就在这儿偷偷的发两句牢骚，若是跟到老黄的帖子里估计要被人拍砖了呵呵。

以下引自BAJJIO的发言：

[马克思的“劳动价值论”的意义也不在此。马克思的劳动价值论是从宏观角度来分析的，马克思在当时的资本主义社会是看到了“劳动异化”。

而如果要从微观角度分析，奥地利学派的主观价值论体现了一种学习的过程，每个社会成员在所有方向上进行创新的自由，也就是说主观价值论与个体主义方法论是兼容的，只要是坚持个体主义方法论的，一般而言都坚持主观价值论。即使是以John.romer为代表的“分析马克思主义学派”。不少马克思主义者放弃“劳动价值论”的主要原因在于在揭示剥削方面，劳动价值论往往会成为进一步分析的阻碍。当然这种“剥削”和那种由劳动价值论而推出的“剥削”（资本家无偿占有工人创造的剩余价值）是不一样的。”]

1，不知这是否也算是一种对马克思劳动价值理论的误解（至少也是片面理解——只有宏观，那微观就不能解释啦）。

2，对奥地利学派的主观价值论，你越吹捧，越证明你不知其错，更不知其所以错。

3，搞学术，不能鹦鹉学舌，你不是天天讲任何理论都有成立的前提条件吗，咋一实际应用，就忘了呢。

以下是引用阿儒在2006-8-3 22:30:00的发言：

俺就在这儿偷偷的发两句牢骚，若是跟到老黄的帖子里估计要被人拍砖了呵呵。

别这样，老黄谈实际问题还是很有一套。

以下是引用阿儒在2006-8-3 22:20:00的发言：
我不是说老曹，而是我刚才看了hhj介绍的那篇白暴力的文章觉得里面对价值的解释很肤浅，还假惺惺用打扮成人本主义的本位主义来招摇－－－拾人牙慧也拣点时髦的过来，被人家唾弃的东西还拿来当宝贝，一点人文内涵都没有，真是让人无法忍受呵呵----要命的是这样的人，这样拾人牙慧的人往往当自己是高等公民，要咱一般人批评他他绝对不承认，非得请个老外过来说他两句他才会俯首帖耳！！真看不贯这帮所谓的学位家。

我就不说白暴力肤浅和拾人牙慧了，仅就他一直要和中央保持一致，也不应该宣传那一套：中央说，保护环境，就是创造社会价值呢。

阿儒：，马克思没定义财富，但是从他及一般人对财富的运用来看，财富是很抽象的概念，用与抽象使用价值对应。

马克思的反比定律是：商品的价值与其劳动生产力成反比。这就是说当生产力提高时，由于活劳动没变所以产出的总价值量没变，另一面由于商品量正比增加了（马克思没直说），所以有单位商品的价值反比降低。

记住没有财富量这个概念作基础，马克思的反比定律、利润率下降规律都是都是没法表达的。就是其它任何经济理论都必须有财富量这个概念作基础，这必须的。——这里不管人家用什么词表达“财富量”。

我觉得BAJJIO的“不少马克思主义者放弃“劳动价值论”的主要原因在于在揭示剥削方面，劳动价值论往往会成为进一步分析的阻碍。”还是有实践基础的。

以下是引用ccggqq在2006-8-3 22:54:00的发言：

别这样，老黄谈实际问题还是很有一套。

哦，我不是怕老黄，老黄是有大家风范的，即便是谈问题也很有风度。我怕的是那些偏激的人，很难缠呵呵

关于财富，我在你新帖子里跟了呵呵

以下是引用阿儒在2006-8-3 22:20:00的发言：
我不是说老曹，而是我刚才看了hhj介绍的那篇白暴力的文章觉得里面对价值的解释很肤浅，还假惺惺用打扮成人本主义的本位主义来招摇－－－拾人牙慧也拣点时髦的过来，被人家唾弃的东西还拿来当宝贝，一点人文内涵都没有，真是让人无法忍受呵呵----要命的是这样的人，这样拾人牙慧的人往往当自己是高等公民，要咱一般人批评他他绝对不承认，非得请个老外过来说他两句他才会俯首帖耳！！真看不贯这帮所谓的学位家。

我这里说的是白暴力，没有说老黄哈哈，fujo11看懂了，老曹误会了

[此贴子已经被作者于2006-8-3 23:29:46编辑过]

以下是引用fujo11在2006-8-3 22:46:00的发言：

以下引自BAJJIO的发言：

[马克思的“劳动价值论”的意义也不在此。马克思的劳动价值论是从宏观角度来分析的，马克思在当时的资本主义社会是看到了“劳动异化”。

而如果要从微观角度分析，奥地利学派的主观价值论体现了一种学习的过程，每个社会成员在所有方向上进行创新的自由，也就是说主观价值论与个体主义方法论是兼容的，只要是坚持个体主义方法论的，一般而言都坚持主观价值论。即使是以John.romer为代表的“分析马克思主义学派”。不少马克思主义者放弃“劳动价值论”的主要原因在于在揭示剥削方面，劳动价值论往往会成为进一步分析的阻碍。当然这种“剥削”和那种由劳动价值论而推出的“剥削”（资本家无偿占有工人创造的剩余价值）是不一样的。”]

1，不知这是否也算是一种对马克思劳动价值理论的误解（至少也是片面理解——只有宏观，那微观就不能解释啦）。

2，对奥地利学派的主观价值论，你越吹捧，越证明你不知其错，更不知其所以错。

3，搞学术，不能鹦鹉学舌，你不是天天讲任何理论都有成立的前提条件吗，咋一实际应用，就忘了呢。

我前两天刚好跟bajjio谈论了马克思价值论宏微观角度的论证问题，整理了一下，现在贴出来给你看看吧，或许有助于你对bajjio观点的理解：

一，价值论中的机会成本问题

我觉得马克思的劳动价值作为交换价值的实体是从微观和宏观两个方面论证的。

微观方面，是将使用价值进行剥离之后，把交换价值实体“归纳”为“劳动”。如果从机会成本来看，我认为是双方交易过程中，没有任何资源限制，劳动是约束双方交换的惟一成本。交换基础也就自然是劳动了。
宏观方面，是“将劳动看做社会创造财富的惟一费用”（马克思应该继承了李嘉图的生产费用观点，并进一步将这个费用：劳动，进行彻底的分析－－但是我找不到印证这一点的原著，只能作为一个猜测来使用）

bajjio：机会成本不是马克思的分析范式中的内容。而且从“劳动价值论”的定义而言，是对于某种商品的“总体”而言，而并不是对于“个体”而言，因此也就谈不上真正的微观。而且从马克思当时的角度而言，他确实是从宏观角度来分析的。

阿儒：我思考马克思论证方法，主要是想找到他论证逻辑中的所使用的假设条件。如果用“机会成本”的说法，我可以把假设条件看成两个，一个是没有资源限制，一个是劳动分工可以相互交换。

二，价值论的宏观方面

阿儒：但若是从宏观角度，说劳动是社会生产的惟一费用，我就很难找到这种逻辑的适用范围了。这等于“直接”使用了劳动这个尺度来考察经济。

从宏观角度，如果把劳动看成社会生产惟一的费用，也是需要条件，这个条件就是没有资源约束。确切的说，资源消费和劳动消费之间没有替代性。假设不同的人开始拥有相同的资源和劳动，但是对劳动和天然资源有不同的偏好，那一部分人可以通过减少自己资源的拥有来换取别人的劳动。这种在劳动和非劳动产品之间交易的产生，是独立于劳动之外发生。

bajjio：没有资源限制，这个条件倒是可以考虑，不过劳动分工可以相互交换，马克思似乎没有提过这种说法吧。相互交换的只是使用价值而已。马克思似乎没有说过劳动是社会生产的唯一费用。马克思只是说资本在生产当中不会发生价值增值。如果说“劳动是社会生产的唯一费用”，这就是误解了马克思的意思了，这种观点马克思没有提过，大卫.李嘉图也没有提过，说马克思是从宏观出发，是说马克思是从“社会”这个整体出发，得出马克思的一些经典理论：剥削理论，阶级理论，劳动异化理论，资本积累理论等等和一些经典命题：产业后备军，消费不足，信用危机，理论率下降等等。当然，在当代有些马克思主义经济学家运用新古典的方法对于马克思主义的一些经典命题作了论证（以及特定的假设条件），也从微观角度作出了分析，但马克思本人还是属于“结构学派”，倾向于从整体来分析。

阿儒：马克思后来的整个分析都是在“劳动”这个尺度或量纲下面讨论的。但这个量纲在他那里不是直接使用的，而是给它找了一个“经济依据”。从宏观上，如果没有了“惟一费用”这个依据，怎么能保证劳动作为交换价值实体的“纯粹性”呢？

bajjio：这个具体我也不太清楚，呵呵，不过马克思从宏观分析各个命题这倒是现实。不过马克思所处时期，古典经济学中是以“完全竞争”为假设前提，交换价值是以讨价还价形成的，至于如何和劳动联系起来，马克思可能自己还未完全构思出来。

阿儒：即便是将条件从资源无限制，到有限制转变一下，但这个转变过程中，对劳动量纲的影响－－或者说用劳动量纲来表述非常困难。不知道我用偏好来描述的说法能否成立。

这个条件就是没有资源约束。确切的说，资源消费和劳动消费之间没有替代性。

资源有约束，就是，假设不同的人开始拥有相同的资源和劳动，但是对劳动和天然资源有不同的偏好，那一部分人可以通过减少自己资源的拥有来换取别人的劳动。这种在劳动和非劳动产品之间交易的产生，是独立于劳动之外发生。

我翻阅马恩全集，连1844手稿之前的几篇文章，涉及到价值的问题，马克思都已经直接适用“劳动量纲”了。我觉得，好像是马克思从一接触李嘉图的劳动价值论，就默认了这一点。后来马克思关于价值论的论证，好像就到资本论开头那一段了，更象是微观方式论证的。所以我也很是糊涂。

bajjio：有些问题，用劳动价值论来分析，确实比较困难。

阿儒：我觉得，劳动作为一个经济尺度，经过马克思的论证，已经可以看出，是能够贯穿整个社会经济的。所以，用这个量纲一定也可以描述资源的“限制”与“无限制”，这个问题。
我的那种描述，只能算是一种尝试。不知道是否合乎经济逻辑呵呵

三，社会分工

阿儒：劳动分工交换的原文（政治经济学批判导言）

“另一方面，劳动一般这个抽象，不仅仅是各种劳动组成的一个具体总体的精神结果。对任何种类劳动的同样看待，适合这样一种社会行使，在这种社会行使中，个人很容易从一种劳动转到另一种劳动，一定类的劳动对他们来说是偶然的，因而是无差别的。这里，劳动不仅在范畴上，而且在现实中都成了创造财富一般的手段，它不再是同具有某种特殊性个人结合在一起的规定了”

bajjio：对于这一点而言，我不是太赞同马克思的意见，这也许是“马克思”和“哈耶克”在哲学方面的观点之间的差异造成的。马克思认为，人的差别是在社会分工发生以后形成的。而哈耶克则认为人在出生时，以及在实现社会分工以前就已经体现出了人的“异质性”。不过马克思对于“社会分工”的另一点说法却是很有说服力的。分工可能会使人的技能专业化，从而使人逐渐陷入极其片面的机械的劳动，这可能使得“劳动异化”越演愈烈。事实上，在西方国家，由于多年来注重“人力资本”的发展，而且在政策方面给予了工人搜寻工作的便利，使得这种分工造成的不良后果减少的很多，能够尽可能的找到自己适合的工作，倒是传统的社会主义国家在过去反而遭受了这种不良的后果。

阿儒：我很欣赏马克思的几个历史命题，特别是异化命题。我觉得能在理论上找到的，明显的辅助条件就是资源限制性和劳动分工的交换性了。其他的那些对马克思的批判基本上都是把技术问题说成理论问题－－是无法真正看清马克思经济学的本貌和适用范围的。

把分工看做是辅助条件的话，只能从刚才的机会成本来解释价值论的论证－－尽管这不是马克思语言，但我想还是用一下－－－或许，这样作才能够使马克思范式和现代西方经济学范式能够进行比较。