请解开马克思悖论

这个问题我想就是这么回事，当投入所得收益返还给原材料投入，资本损耗，劳动力损耗（即马克思所说的维持劳动力正常生活的工资，可以理解为劳动力损耗能量后靠收益中返还给其的部分——即工资来恢复能量）之后，剩余的那一部分，我想马克思主义政治经济学和西方经济学在这一点的关键区别就在于这一部分价值由谁创造，马克思认为这一部分和劳动力工资部分一样都是由活劳动——即工人阶级创造，并把它叫做剩余价值；而西方经济学则认为这一部分是由资本创造的，可能就是原文提到的剩余财富。不过，如果作者用这一观点来质问政治经济学，并提出所谓“物劳动创造”概念，就是没有正确理解马克思主义政治经济学了吧，因为在政治经济学里物不能创造价值或即财富的。其实客观来说已创造出来的财富由谁创造，对已创造财富的多少已经没有影响。究其根本，就是站在谁的立场为谁说话的问题了~

[此贴子已经被作者于2006-8-13 16:00:23编辑过]

以下是引用hunhunfaint在2006-8-13 15:57:00的发言：
这个问题我想就是这么回事，当投入所得收益返还给原材料投入，资本损耗，劳动力损耗（即马克思所说的维持劳动力正常生活的工资，可以理解为劳动力损耗能量后靠收益中返还给其的部分——即工资来恢复能量）之后，剩余的那一部分，我想马克思主义政治经济学和西方经济学在这一点的关键区别就在于这一部分价值由谁创造，马克思认为这一部分和劳动力工资部分一样都是由活劳动——即工人阶级创造，并把它叫做剩余价值；而西方经济学则认为这一部分是由资本创造的，可能就是原文提到的剩余财富。不过，如果作者用这一观点来质问政治经济学，并提出所谓“物劳动创造”概念，就是没有正确理解马克思主义政治经济学了吧，因为在政治经济学里物不能创造价值或即财富的。其实客观来说已创造出来的财富由谁创造，对已创造财富的多少已经没有影响。究其根本，就是站在谁的立场为谁说话的问题了~

如果马克思的确是用价值表述各种要素的耗费（——事实是他也的确这么做了），那么价值的流向必须与各要素的流向一致，但是其价值与劳动生产率成反比已表明他的价值不能与各要素的流向一致。马克思是认为财富是人和物共同创造的，这样一来就有劳动生产率提高后工人无偿占有物创造的财富的结论。这一结论并不违反马克思的只有人创造价值的规定，是马克思原理下的必然结论，不同的是，马克思者们似乎一致有意回避这一不利的陈述。

实际的革命斗争中也是这样，我们从理论上说资本家剥削了剩余价值，然后指着实际说资本家的粮仓就资本家剥削的东西——剥削剩余价值的证物。一般百姓以为马克思价值与实际的东西在量是一致的，但是马克思知道这二者在量上不一致，他没法依他的原理为资本家无偿占有的剩余价值找到证物。

[此贴子已经被作者于2006-8-15 14:21:21编辑过]

我觉得价值与劳动生产率成反比没有问题，社会劳动生产率提高，该产品的价值就会下降，各要素所获报酬也会下降，那么自然各要素都要流向社会劳动生产率低，即价值高的部门去获得更多的报酬；而就单个企业而言，其个别劳动生产率提高，自然会吸引更多要素流入，但是其生产的产品价值并没有变化，因为价值取决于社会劳动生产率。

还有，“劳动生产率提高后工人无偿占有物创造的财富的结论”不知道您指的是社会劳动生产率还是个人？

而且我觉得，资本家剥削的剩余价值，因该就是他们所说的资本的利润，马克思认为他们是劳动者用劳动创造的，

不好意思，我本科只接触了西方经济学，对于马克思的思想，等我读完了资本论再仔细和楼主聊，呵呵

一我没说马克思的反比定义有问题，二我们这里的讨论肯定是整体的现象，不会讨论个别。

至于资本、利润，如果没有实物作对应，单纯的货币资本、利润只是一堆废纸（这也是马克思的观点）。所以强调剩余价值的货币性而回避剩余财富上的困境，是行不通的。

顶一下。

以下是引用阿儒在2006-7-27 15:47:00的发言：

“谁创造归谁所得”是一种“私权理论”为基础的证明思路。马克思的是一种“公权理论”，以私权理论说明资本家对工人的剥削只是一种内部逻辑的反驳。以公权理论证明资本家的剥削才是马克思的真正标准。

在哥达纲领批判中，马克思所设计的劳动联合体，里面虽然设计到了生产资料的积累，但并没有说这些生产资料的支配权是根据每个人的贡献分配的－－－那样就成了股份制－－－从他的这个设计模型中就可以看出，公权理论跟私权理论有很大程度上的对立的－－－有些权力已经从经济角度转移到了政治上面，通过政治关系来确定这些关系的，而不是根据财富创造标准来分配的。

当然公权理论和私权理论有很多相同的地方，但的确有着本质的区别，认为马克思的逻辑是建立私权理论上，是个不该犯的错误。

给你链接，所谓的公权或私权就是产权关系，而价值只由私有的产权决定。

https://bbs.pinggu.org/thread-13262-1-1.html&page=1

以下是引用zmdong0在2006-9-9 17:21:00的发言：

给你链接，所谓的公权或私权就是产权关系，而价值只由私有的产权决定。

https://bbs.pinggu.org/thread-13262-1-1.html&page=1

谢谢你的连接，私有权和私有的异化是两个概念呵呵－－－一样的形式，不一样的内容

以下是引用crj302在2006-9-9 13:29:00的发言：

[em01][em01]

没有矛盾

发明创新的劳动在生产商品的社会必要劳动时间之外，不能从中求得劳动补偿，但实际的收入分配机制不完善

老大们，支持一下我发的主题吧，你们的问题还处于初级层次

马克思是在自由交易下论证其理论的，工人（包括创新劳动者）如果低价买出自己的商品，只能说他们笨、傻。资本家没有强迫工人到他的工厂去，这就像美国没强迫中国人去做美国公民一样，都是自愿的。

看来我提出的悖论用交易不公来化解，情况更糟。

再说，劳动力卖给资本家后就是资本家的，按理劳动力创造的价值应归资本家所有，但是马克思此时就不讲理，就是说资本家买的劳动力创造的价值用归劳动力的卖主——工人所有，资本家在这次买卖中算是什么都卖着，什么都没得到，钱打水漂了。

记得中央党校的一教授也这样与我为交易论站过，阁下还是别提劳动力的买卖为好。

[此贴子已经被作者于2006-9-10 19:19:09编辑过]