请解开马克思悖论

以下是引用ccggqq在2006-9-10 19:18:00的发言：

再说，劳动力卖给资本家后就是资本家的，按理劳动力创造的价值应归资本家所有，但是马克思此时就不讲理，就是说资本家买的劳动力创造的价值用归劳动力的卖主——工人所有，资本家在这次买卖中算是什么都卖着，什么都没得到，钱打水漂了。

记得中央党校的一教授也这样与我为交易论站过，阁下还是别提劳动力的买卖为好。

冒昧的说一句，资本也是工人的劳动创造的，可能是非常复杂的脑力或体力劳动。如果既是工人又是资本家就谈不上剥削了。

楼主完全是不懂装懂，泼脏水。

怎么看不清楚～～

没钱买 现在

只有自己现在好好挣了

以下是引用ruoyan在2006-7-28 16:55:00的发言：

这是马克思的论证逻辑？

讨论必须是可讨论的。你执意这样认为，我们已经没有讨论的必要了。

前面早说过了，资本家购买了劳动力，或者说获得了劳动力的使用价值，而劳动力的使用价值恰是劳动，劳动力的使用即劳动可以创造出劳动力的价值自身更大的价值，从而资本家无偿占有了（劳动力的使用价值即劳动所创造的）剩余价值。这是商品经济等价交换原则与劳动力成为商品条件下的自然结果。

这就是马克思剩余价值的逻辑。在这一逻辑下，谁拥有了劳动力的使用价值，谁就拥有了剩余价值，这是劳动力成为商品条件下价值规律的逻辑。马克思这里不是“按要素分配”的逻辑。劳动力的价值（可变资本）与生产资料的价值（不变资本）都是资本的各部分，马克思这里是资本运动的逻辑。马克思那里，不仅机器（生产资料的一种）属于资本家，劳动力也属于资本家（资本家按等价交换原则从市场上购买到劳动力）——否则资本家无法无偿占有剩余价值。这里就没有所谓“按要素分配”的逻辑。

马克思那里，资本主义生产过程中，“劳动力”并不属于工人自己，而是工人把它（按等价交换原则）出售给资本家，资本家获得了劳动力的使用价值，从而获得了剩余价值。

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我想老曹把马克思推导剩余价值的逻辑与马克思对剩余价值现象（马克思自己认为是现实）的价值判断（应不应该）混在一起了。

应当无疑问，由于马克思推出剩余价值的来源，所以马克思认为这种资本家占有剩余价值的事实是不可以接受的。而之所以不可以接受，就是因为这部分价值（剩余价值）是劳动者创造的，“谁创造应当由谁所得”。这是马克思对已经“存在”的剩余价值现象的“不应该接受”的理由（或逻辑理由），而不是马克思推导剩余价值的逻辑。但是，马克思并没有同时对工人占有因资本要素的变动而增长的财富做“应然”的道德判决。所以，说不上马克思存在逻辑悖论。

按马克思的逻辑，资本家在工人的生活资料价值（365A+52B+4C）降低后，劳动力的价值也要降低，从而劳动力的价格也要降低。因为劳动力的价值“可以归结为一定量生活资料的价值。因此，它也随着这些生活资料的价值即生产这些生活资料所需要的劳动时间量的改变而改变。”所以，我说按马克思的逻辑，老曹所说的“如果工人多消费了生活资料”是不会出现的。

抛开所谓“悖论”，“按要素的贡献分配是否应该”或“谁创造归谁所得”是否要坚持是可以讨论的话题，也很重要，我以为。

马克思是没有对工人多消费财富作出判决，但是他的价值是用来描述财富的流向是不挣的事实。对他不作出此判决，我们可以认为他是有意回避，因为他已经看到财富和价值这二者间的流向出现了不自恰。

以下是引用bearcuichen在2006-10-31 21:37:00的发言：

冒昧的说一句，资本也是工人的劳动创造的，可能是非常复杂的脑力或体力劳动。如果既是工人又是资本家就谈不上剥削了。

赞同老兄所说。

所谓社会主义，就建立在资本主义的一切成果上面（不是必然指物质性成果。而且，这不必然先要建立资本主义，如同，落后国家建立飞机行业，不必然需要先建立螺旋桨飞机的工厂）。这包括，在资本主义社会里面，劳动者和一切国民所享有的人权，所享有的工资福利待遇，企业管理的先进经验和科学，等等。

所谓社会主义，就是在服从主权在民、依法办事的前提下，去解放劳动者，发展劳动者权益和实力，从而，更好更快的发展了社会生产力和社会福利。在利益上来说，是让劳动者除了可以获得在资本主义生产方式下获得的工资之外，还享有资本主义生产方式下难以获得的资本利润。

以下是引用bearcuichen在2006-10-31 21:37:00的发言：

冒昧的说一句，资本也是工人的劳动创造的，可能是非常复杂的脑力或体力劳动。如果既是工人又是资本家就谈不上剥削了。

我们可以这么理解，最初的资本（生产资料）是工人的，但是由于资本家买过去了，所以就是资本家的，自然资本对财富的贡献所得就归资本家了。

作为公理，谁买得东西就是谁的，并承担相应受益和风险。比如张三买了李四的牛，牛就归张三了。牛再生小牛也是张三的，牛吃别人庄稼也该张三赔。但是劳动力也同样是资本家买的，为什么劳动力创造的价值不能归资本家所得，反而归要其卖主所得？无论如何马克思得说情楚这个为什么。

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