《从计划经济的失败看马经》

yangfw 发表于 2011-1-23 19:21

周百五 发表于 2011-1-23 18:03

yangfw 发表于 2011-1-23 15:42

“ 周百五： 但是在计划经济下，由于没有市场，需求变成了决策者的噩梦。计划经济决策者不能搜集市场需求信息吗？答案是不能。因为在不考虑支付能力的前提下，任何人的需求都是无限的。”

对计划经济了解的很肤浅，理解计划经济要摆脱了市场经济习惯性思维才行。既然说了“没有市场”，为什么还要计划经济搜集“市场需求”信息？决定于支付能力的需求并非真需求，所以才是无限的。

------------------------------------------------------------------------------
计划经济的消费者没有需求？不懂装懂。

请问“市场需求”和“需求”这两个概念在谈论计划经济和市场经济的区别时可以是同一个内涵吗？使用概念就这么随便，这就是你做学问的态度和“懂”人的作为吗？

-------------------------------------------------------------
这要看你说的计划经济是哪种计划经济。取消货币的计划经济，根本不存在可能性，因为产品的本质是稀缺。如果不以货币作为分配的工具，那每个人都会想住别墅开布加迪威龙。而现实的计划经济在经历短暂的取消货币后，都以饿死人收场。
以货币作为分配工具的需求，与市场需求没什么区别。但是因为价格管制，供求无法实现均衡。结果是资源的错配。

赤色飞蛾 发表于 2011-1-23 19:59

周百五 发表于 2011-1-23 18:16

赤色飞蛾 发表于 2011-1-23 14:53
对计划经济的攻击，本人听得耳朵都起茧子了。谁对谁错，历史还没定论，历史本身也从来没有结束。历史的答案是什么？像福山之流宣扬历史已经终结了？先生们真是高兴得太早了。当前世界各地在经济危机之中，这是资本主义的危机，资本主义解决问题了么？解决不了，还得考虑计划经济的好处。

-------------------------------------------------------------------
你能设想有一个完美的制度，可以解决所有的社会和经济问题吗？那只是乌托邦。

本人从来没有做过如此的奢望，社会永远存在矛盾。但现阶段的矛盾，是可以通过社会主义来解决的。

-------------------------------------------------------------
社会主义的概念太宽泛了。如果把社会主义定义为更多的自由公平，更小的贫富差距，那我也是社会主义者。
但是如果把社会主义定义为计划经济，那我就是坚决的反社会主义者。不容纳市场的社会主义本身必然导致权力垄断。
人们过了那个年代，就忘了那些残酷的专制，那些贫困，那些饥荒。把过去想象成人间天堂。这就是人的本性：过去总是好的，现实总是痛苦的。

fujo11 发表于 2011-1-23 15:25

haluo88 发表于 2011-1-23 14:22
马经有点像魔术，只能看不能当真的理论。

======================
只有被揭穿的魔术，才不能再玩。

现在还有很多人被蒙蔽了。所以，这种揭穿还需要这部分人认知的回归。

LZ对计划经济的批评很中肯、有思想，但也有偏颇。我谈谈我的个人观点。

       1. 在我看来计划经济生产关系本身确实无法解决需求的问题，因为它不存在市场经济的价格反馈需求的机制。所以在我看来，计划经济生产关系能够出现，前提条件是生产力解决了需求问题。我是这么猜测的，信息科技发展到一定的程度，每个人需要什么（还未达到能获得什么，仅仅是需要什么），计划实现什么，等信息可以汇总到计算机系统中，由计算机系统分析整个社会将能实现什么。那么在我看来，生产力发展到这个程度的社会里，计划经济将比市场经济更有效，因为它能自动管理需求，且没有市场经济反馈机制的副作用。在这个社会里，需求不再是决策者的噩梦。

       2待续。

jackloo 发表于 2011-1-23 22:53
LZ对计划经济的批评很中肯、有思想，但也有偏颇。我谈谈我的个人观点。

       1. 在我看来计划经济生产关系本身确实无法解决需求的问题，因为它不存在市场经济的价格反馈需求的机制。所以在我看来，计划经济生产关系能够出现，前提条件是生产力解决了需求问题。我是这么猜测的，信息科技发展到一定的程度，每个人需要什么（还未达到能获得什么，仅仅是需要什么），计划实现什么，等信息可以汇总到计算机系统中，由计算机系统分析整个社会将能实现什么。那么在我看来，生产力发展到这个程度的社会里，计划经济将比市场经济更有效，因为它能自动管理需求，且没有市场经济反馈机制的副作用。在这个社会里，需求不再是决策者的噩梦。

       2待续。

------------------------------------------------------------------------------
网上的订购本身就属于市场经济而不属于计划经济。
汇总的需求不现实，因为现实中，人们的需求选择，本身就随时间变化。而且需求本身也是一个学习的过程。通过逛商场，消费者可能换了好几个主意。
以电脑管理的消费需求，本身也需要有货币作为支付手段。而这本身就是市场经济了。

计划需要预先作出，而需求是随时发生的。你订货时，市场经济下，企业自主生产销售给你。可是计划经济下，信息需要反馈到计划部门。而计划部门不可能每天改变整个经济体的生产计划。那样的结果就是僵化。

你和朋友去吃饭，本来打算吃火锅，可是临时改为吃烧烤了。这个谁能计划？连吃饭这种小事也需要上报中央计划部门吗？

[quote]jackloo 发表于 2011-1-23 22:53
_______________________________________________

       1. 我是这么猜测的，信息科技发展到一定的程度，每个人需要什么（还未达到能获得什么，仅仅是需要什么），计划实现什么，等信息可以汇总到计算机系统中，由计算机系统分析整个社会将能实现什么。那么在我看来，生产力发展到这个程度的社会里，计划经济将比市场经济更有效。
_________________________________________________________

你这个猜测不新鲜，原来本版的“社会微积分”就创立过“计算机共产主义”理想，似乎通过计算机可以轻松实现计划经济。

但是，由于人类欲望的无限扩张性，计算机无法解决人类的终极短缺问题，最终导致计划经济的破产。

比如，计算机的运算无法解决人的各种无限扩张的偏好。类似这些偏好：如希望长生不老、喜欢梦露玛丽莲、想到隔壁的宇宙去旅游等等，靠计算机的运算时无法解决的。

人类的能力是有限的，但欲望却大得可怕。技术发展多快，人类的欲望膨胀得就有多快。正是因为如此，自古以来的高智商的统治者都不寄希望于技术，而寄希望于道德，限制欲望。比如毛主席的“斗私批修一闪念”，尽管没能成功，但足以说明他在建立共产主义方面的智商高于普通的技术派。

周百五 发表于 2011-1-23 22:10
这要看你说的计划经济是哪种计划经济。取消货币的计划经济，根本不存在可能性，因为产品的本质是稀缺。如果不以货币作为分配的工具，那每个人都会想住别墅开布加迪威龙。而现实的计划经济在经历短暂的取消货币后，都以饿死人收场。
以货币作为分配工具的需求，与市场需求没什么区别。但是因为价格管制，供求无法实现均衡。结果是资源的错配。

好的！分析得有道理有根据。为了辨明计划经济是不是歪理邪说，我们先不谈过渡形态的，以货币作为分配工具的的计划经济。
我想你的“产品的本质是稀缺”，如果没理解错的话，完整的意思是产品生产方式下的供给本质是稀缺，你的理由是“每个人都会想住别墅开布加迪威龙”。我的反对理由是：
别墅和布加迪威龙是商品生产方式的特有产品形态和消费观念及消费方式，如同商品生产方式特有的给产品穿的没有任何使用价值的华丽的外衣和包装，产品生产方式的产品形态和消费观念及消费方式会与此截然不同，产品生产方式完全不需要附加在产品之上的多余并无用的累赘和表现形式，社会生产提供给消费者的将会是直接的消费服务。这就是我为什么和你强调“需求”的内涵问题，在计划经济下消费方式和消费观念会回归其自然属性，也就是向满足人的各种生理的精神的需要为目的的回归。具体的说汽车是为满足出行需要的，而出行目的的满足并不需要要与拥有自己的汽车有必然的联系，舒适的休息也不是一定要与拥有自己的住房有必然的联系。所以所谓需求的无限在计划经济下将不会是产品拥有要求的无限，而是满足需要的服务的无限。谁来提供这些服务，那就是作为统筹生产和消费活动的实现公有制和计划经济的社会。

本想在临睡前上来看一下的，结果看到2位先生对我发言的不同看法，所以就先不说2，先针对2位先生的反驳做个答复。

       1. 我不明白周百五先生怎么从我的发言中得出“网上订购”这样的说法的，还请赐教。

       2. 有延迟的需求汇总不现实，但实时的需求汇总就现实了，当然这对支持经济运行的计算机系统的要求也非常高，每时每刻产生的海量数据要能实时汇总、实时分析、实时提出计划方案。这样的计划在时刻的变化中，看似矛盾，其实不然，因为计划一直在受控中，IBM就曾经提出，我们提出的计划，就是一直在变更我们的计划。

       3. 电脑管理需求，与消费的市场化和货币化没有必然的联系。如果计划经济可行，那么计划经济下的消费一定是通过产品分配方式进行的，当然我认为这样的分配必须遵循价值规律，这个分配过程不通过市场来进行。

       4、5两段同第2段。

计划经济是将每个人的经济决策权上缴至中央部门，而市场经济则把这个权利还归每个人。
只有发挥每个人的积极性，这个社会才有希望，因此计划经济是没有希望的，因为它无法发挥每个人的积极性。
一个好的社会，好的政体，是能够发挥出每个人最大积极性、最大潜能的体制，而一个坏的体制，则是相反。

jackloo 发表于 2011-1-24 00:47
本想在临睡前上来看一下的，结果看到2位先生对我发言的不同看法，所以就先不说2，先针对2位先生的反驳做个答复。

       1. 我不明白周百五先生怎么从我的发言中得出“网上订购”这样的说法的，还请赐教。

       2. 有延迟的需求汇总不现实，但实时的需求汇总就现实了，当然这对支持经济运行的计算机系统的要求也非常高，每时每刻产生的海量数据要能实时汇总、实时分析、实时提出计划方案。这样的计划在时刻的变化中，看似矛盾，其实不然，因为计划一直在受控中，IBM就曾经提出，我们提出的计划，就是一直在变更我们的计划。

       3. 电脑管理需求，与消费的市场化和货币化没有必然的联系。如果计划经济可行，那么计划经济下的消费一定是通过产品分配方式进行的，当然我认为这样的分配必须遵循价值规律，这个分配过程不通过市场来进行。

       4、5两段同第2段。

-------------------------------------------------------------------
1，你说到电脑搜集需求信息，我觉得这个过程有点像网上订购。当然，也许我理解错了你的意思。
2，需求汇总了，生产却需要延迟。消费者是否需要提供需求信息后，还再等待产品生产出来？那样的所谓计划经济，是否相当于把整个国家变成一个巨型公司？你会认为把整个国家变成一个巨型公司的想法现实吗？
3，没有货币的分配，只能是配给制，就是消费者没有自由选择权。因为有自由选择权的话，不用货币的需求，会让每个人都想住豪华别墅。