《厚着脸皮最后一帖——价值论致命伤2》

[quote]rr3068 发表于 2011-2-20 19:03
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是你没理解，社会必要劳动时间仅仅是生产某种产品的平均时间。因为马克思本人对统计学的知识有限，他没有精确地定义怎样平均这个整体的劳动时间。

如果我去定义，我就按这个定义：社会必要劳动时间=一定时期内全社会生产该产品耗费总时间 / 该时期内生产的该产品总数量

即：生产单位数量该产品需要耗费的平均时间

我猜想马克思之所以不这样定义，是因为他对统计学上的平均数和众数搞不明白，不知道应该选众数还是平均数。也许他那个时代还没有这些统计学知识。所谓为了避免尴尬， 他选择了一个模糊的定义。

我上面的定义是平均数，它最能代表马克思的价值理论的意思。

40# 周百五
赫赫铭儿：在你假设的这个情况下，的确是1小时锤子=1小时棉花（布）。
但如果在下一个生产年度里：
生产锤子的劳动生产率（因为技术条件未变）普遍保持原有水平，
而生产棉花（布）的劳动生产率（因为技术条件改良）普遍提高一倍；……现在会出现什么情况呢？
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周百五：那样的话，棉花的价格会降低一半，所以市场的总价值不变。竞争的结果导致仍然是：1小时锤子=1小时棉花
技术的提高，会导致社会必要劳动时间的减少，从而导致价格降低，这是马克思亲口说的。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1032765&page=4&from^^uid=1123236

这就大错而特错了！
因为原来是1小时锤子（1份锤子）=1小时棉布（1份棉布）；
现在棉布生产率提高一倍，如果仍然是1小时锤子=1小时棉布，就成了1份锤子=2份棉布；……如此一来，棉布生产者何必要提高劳动生产率呢？
……哈哈，好不容易记住马克思一句话，居然又是错的！

赫赫铭儿0 发表于 2011-2-20 20:21
40# 周百五
赫赫铭儿：在你假设的这个情况下，的确是1小时锤子=1小时棉花（布）。
但如果在下一个生产年度里：
生产锤子的劳动生产率（因为技术条件未变）普遍保持原有水平，
而生产棉花（布）的劳动生产率（因为技术条件改良）普遍提高一倍；……现在会出现什么情况呢？
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周百五：那样的话，棉花的价格会降低一半，所以市场的总价值不变。竞争的结果导致仍然是：1小时锤子=1小时棉花
技术的提高，会导致社会必要劳动时间的减少，从而导致价格降低，这是马克思亲口说的。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1032765&page=4&from^^uid=1123236

这就大错而特错了！
因为原来是1小时锤子（1份锤子）=1小时棉布（1份棉布）；
现在棉布生产率提高一倍，如果仍然是1小时锤子=1小时棉布，就成了1份锤子=2份棉布；……如此一来，棉布生产者何必要提高劳动生产率呢？
……哈哈，好不容易记住马克思一句话，居然又是错的！

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是你没有理解马克思的意思，马克思的意思是，自由竞争下，工资和利润会趋向平均，而提高的技术会使得社会必要劳动时间降低。最后通过竞争，仍然是1小时锤子=1小时棉花

赫赫铭儿0 发表于 2011-2-20 20:21
40# 周百五
赫赫铭儿：在你假设的这个情况下，的确是1小时锤子=1小时棉花（布）。
但如果在下一个生产年度里：
生产锤子的劳动生产率（因为技术条件未变）普遍保持原有水平，
而生产棉花（布）的劳动生产率（因为技术条件改良）普遍提高一倍；……现在会出现什么情况呢？
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周百五：那样的话，棉花的价格会降低一半，所以市场的总价值不变。竞争的结果导致仍然是：1小时锤子=1小时棉花
技术的提高，会导致社会必要劳动时间的减少，从而导致价格降低，这是马克思亲口说的。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1032765&page=4&from^^uid=1123236

这就大错而特错了！
因为原来是1小时锤子（1份锤子）=1小时棉布（1份棉布）；
现在棉布生产率提高一倍，如果仍然是1小时锤子=1小时棉布，就成了1份锤子=2份棉布；……如此一来，棉布生产者何必要提高劳动生产率呢？
……哈哈，好不容易记住马克思一句话，居然又是错的！

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原来：
1小时锤子=10元市场价格  1小时棉花=10元市场价格

现在：1小时锤子10元市场价格， 1小时棉花=5X2元市场价格  

由于技术提高，产量翻倍，价格下跌了一半变成了5元。一小时的产值仍然是10元。

龚民 发表于 2011-2-20 20:31
的确离奇古怪！无论是马克思的资本主义时代，还是现代的社会主义和资本主义共存时代，不同行业的人均产值都不会相同，原因就在于如果相同，那就必须是各行业的产品价值=价格，而在现实中由于供给和需求的不确定性，以及投资者对资本的平等回报要求，这就决定了产品价值大多数情况下是并不=价格。

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因为你对马克思时代的工业不了解。如果你查查沿海城市的招工的工人工资，就会发现绝对相差不大。

马克思时代，科技只是个人的发明，在生产成本中不占大头，而且马克思也说过，科技的发展会降低社会必要劳动时间，从而降低产品价值。

你觉得离奇古怪，是因为你没看懂马克思的《资本论》

53# 周百五
是你没有理解马克思的意思，马克思的意思是，自由竞争下，工资和利润会趋向平均，而提高的技术会使得社会必要劳动时间降低。最后通过竞争，仍然是1小时锤子=1小时棉花
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1032765&page=6&from^^uid=1123236

问题在于：如果提高技术水平只能导致自身产品贬值，……那生产者何必要提高技术水平呢？

赫赫铭儿0 发表于 2011-2-20 20:44
53# 周百五
是你没有理解马克思的意思，马克思的意思是，自由竞争下，工资和利润会趋向平均，而提高的技术会使得社会必要劳动时间降低。最后通过竞争，仍然是1小时锤子=1小时棉花
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1032765&page=6&from^^uid=1123236

问题在于：如果提高技术水平只能导致自身产品贬值，……那生产者何必要提高技术水平呢？

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生产者提高技术水平，可以使得他自己获益。而对整个行业受损。

A,B两个企业，A提高技术水平提高产量了，另一个没提高。那么A受益，而B受损。这样，整体行业并未受益。

马克思价值规律的前提是完全竞争。是竞争导致了价值规律的。

这就是平均工资和平均利润率的奥秘。但现实的经济中，平均利润率并未像马克思预想那样下降。
而这归功于科技，劳动不再是价值形成的主要因素。

龚民 发表于 2011-2-20 20:31
在完全的自由竞争环境中，各行业人均产值相同是非常合理正常的。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=4&from^^uid=1332194
今天这里讨论的人以为当代的不同行业间人均产值如果相同，是离奇古怪。
可是马克思时代，如果不同行业的人均产值不相同，那倒是离奇古怪了。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=4&from^^uid=1332194
的确离奇古怪！无论是马克思的资本主义时代，还是现代的社会主义和资本主义共存时代，不同行业的人均产值都不会相同，原因就在于如果相同，那就必须是各行业的产品价值=价格，而在现实中由于供给和需求的不确定性，以及投资者对资本的平等回报要求，这就决定了产品价值大多数情况下是并不=价格。

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人均产值的相同，是指大致的相同。与马克思的价格围绕价值波动是一个意思。
在一定时期内的大致相同。这是价值规律要求的。如果你不认为他们大致相同，你就和我一样反对马克思的价值规律了。