《厚着脸皮最后一帖——价值论致命伤2》

此贴很好！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

重复一下：楼主只要明白两个概念，就不会再纠缠下去了，那就是计算价值的时候，劳动要分为简单劳动和复杂劳动。以下引用网页上关于两者之间的介绍。
　物质资料生产中耗费的人类劳动的一对范畴。生产各种商品的劳动，从作为人的脑、肌肉、神经等等的生产消费这个意义上说,性质相同,但复杂程度有差别。区别为简单劳动和复杂劳动，前者指没有任何专长的普遍人的机体平均具有的简单劳动力的耗费；后者指经过一定时期专门的训练和教育，具有一定科学文化知识和技术专长的人的质量较高的劳动力的耗费。简单劳动作为社会平均劳动，是社会必要劳动量的计量单位，它的标准取决于一国的科学技术和教育水平，但在一定时期里是一定的。复杂劳动是自乘的或多倍的简单劳动。在相同的劳动时间内，复杂劳动创造的价值，要按照其复杂程度决定的倍数，大于简单劳动所创造的价值。在商品的价值形成过程中，复杂劳动总是要化为简单劳动。这个换算由各种劳动的产品都确立为价值来完成，至于换算的倍数，在私有制下，则是商品在交换中通过商品生产者背后的社会过程自发地形成的。
　　在资本主义商品生产中，劳动力商品的价值也以简单劳动为计量单位。资本家对复杂劳动支付较高工资，这是由劳动力本身的价值即劳动力的生产费用的差别决定的。简单劳动力的生产费用，就全体而言，由维持工人生存，延续工人后代并用新工人代替失去劳动能力的工人的费用决定，至于教育费用是微不足道的。复杂劳动力的生产费用还要包括教育和训练的费用，因此具有较高的价值,而这些费用是由私人或其家属负担的,所以复杂劳动力的较高的价格也首先归私人所有。但是，在相同的时间内，复杂劳动要比简单劳动物化为较多的价值，它创造的剩余价值也要按相同的倍数多于简单劳动创造的剩余价值。

wdxiyf 发表于 2011-2-21 11:31
重复一下：楼主只要明白两个概念，就不会再纠缠下去了，那就是计算价值的时候，劳动要分为简单劳动和复杂劳动。以下引用网页上关于两者之间的介绍。
　物质资料生产中耗费的人类劳动的一对范畴。生产各种商品的劳动，从作为人的脑、肌肉、神经等等的生产消费这个意义上说,性质相同,但复杂程度有差别。区别为简单劳动和复杂劳动，前者指没有任何专长的普遍人的机体平均具有的简单劳动力的耗费；后者指经过一定时期专门的训练和教育，具有一定科学文化知识和技术专长的人的质量较高的劳动力的耗费。简单劳动作为社会平均劳动，是社会必要劳动量的计量单位，它的标准取决于一国的科学技术和教育水平，但在一定时期里是一定的。复杂劳动是自乘的或多倍的简单劳动。在相同的劳动时间内，复杂劳动创造的价值，要按照其复杂程度决定的倍数，大于简单劳动所创造的价值。在商品的价值形成过程中，复杂劳动总是要化为简单劳动。这个换算由各种劳动的产品都确立为价值来完成，至于换算的倍数，在私有制下，则是商品在交换中通过商品生产者背后的社会过程自发地形成的。
　　在资本主义商品生产中，劳动力商品的价值也以简单劳动为计量单位。资本家对复杂劳动支付较高工资，这是由劳动力本身的价值即劳动力的生产费用的差别决定的。简单劳动力的生产费用，就全体而言，由维持工人生存，延续工人后代并用新工人代替失去劳动能力的工人的费用决定，至于教育费用是微不足道的。复杂劳动力的生产费用还要包括教育和训练的费用，因此具有较高的价值,而这些费用是由私人或其家属负担的,所以复杂劳动力的较高的价格也首先归私人所有。但是，在相同的时间内，复杂劳动要比简单劳动物化为较多的价值，它创造的剩余价值也要按相同的倍数多于简单劳动创造的剩余价值。

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多谢你指教。你的解释足以反驳我的论证。

不过我查网上资料，似乎是这样，简单劳动和复杂劳动的概念只是马克思一带而过提及的，却被后世修正主义者们大加利用，以便保持价值论的魏光正形象。

马克思本人是这样说的：一个商品可能是最复杂的劳动的产品，但他的价值使他与简单劳动的产品相等，因而本身只表示一定量的简单劳动。

当然，上面的话本身含糊不清，所以也不好理解。可以解释成简单劳动和复杂劳动具有同样价值，也可以解释成复杂劳动可以按倍数与简单劳动比较。但我更倾向认为马克思指的是前者。

我的问题是：这些关于复杂劳动是简单劳动的倍数的诠释，是马克思本人的吗？我查网上资料，都没有马克思本人的解释。

能否直接引用马克思原来的出处，以便证明马克思确实说过复杂劳动与简单劳动的不同？既然复杂和简单本身就是一个主观的概念，那意味着价值论会彻底破产。

什么是复杂劳动，什么是简单劳动，这个倍数是怎么确定的？

脑力的比较，依据的是什么？智商吗？情商吗？社会关系吗？运动知觉吗？音乐艺术天赋吗？

如果复杂劳动与简单劳动不具有同样价值，本身就意味着价值理论破产了。因为这是主观的概念，没有客观的比较的可能。

而价值论正好想要对不同的劳动进行统一的客观的比较。

我要请问各位：马克思在何处论述过复杂技术产品的社会必要劳动时间与简单技术产品的社会必要劳动时间不是等价比较的，而是按倍数比较的？

wdxiyf 发表于 2011-2-21 11:31
重复一下：楼主只要明白两个概念，就不会再纠缠下去了，那就是计算价值的时候，劳动要分为简单劳动和复杂劳动。以下引用网页上关于两者之间的介绍。
　物质资料生产中耗费的人类劳动的一对范畴。生产各种商品的劳动，从作为人的脑、肌肉、神经等等的生产消费这个意义上说,性质相同,但复杂程度有差别。区别为简单劳动和复杂劳动，前者指没有任何专长的普遍人的机体平均具有的简单劳动力的耗费；后者指经过一定时期专门的训练和教育，具有一定科学文化知识和技术专长的人的质量较高的劳动力的耗费。简单劳动作为社会平均劳动，是社会必要劳动量的计量单位，它的标准取决于一国的科学技术和教育水平，但在一定时期里是一定的。复杂劳动是自乘的或多倍的简单劳动。在相同的劳动时间内，复杂劳动创造的价值，要按照其复杂程度决定的倍数，大于简单劳动所创造的价值。在商品的价值形成过程中，复杂劳动总是要化为简单劳动。这个换算由各种劳动的产品都确立为价值来完成，至于换算的倍数，在私有制下，则是商品在交换中通过商品生产者背后的社会过程自发地形成的。
　　在资本主义商品生产中，劳动力商品的价值也以简单劳动为计量单位。资本家对复杂劳动支付较高工资，这是由劳动力本身的价值即劳动力的生产费用的差别决定的。简单劳动力的生产费用，就全体而言，由维持工人生存，延续工人后代并用新工人代替失去劳动能力的工人的费用决定，至于教育费用是微不足道的。复杂劳动力的生产费用还要包括教育和训练的费用，因此具有较高的价值,而这些费用是由私人或其家属负担的,所以复杂劳动力的较高的价格也首先归私人所有。但是，在相同的时间内，复杂劳动要比简单劳动物化为较多的价值，它创造的剩余价值也要按相同的倍数多于简单劳动创造的剩余价值。

简单劳动的一小时社会必要劳动时间，不等于复杂劳动的一小时社会必要劳动时间。而“各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例，是在生产者背后由社会过程决定的，因而在他们看来，似乎是由习惯确定的。为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦。”
不是马克思怕麻烦，而是马克思根本就解决不了。
——社会过程决定一个资本家一小时的复杂劳动，等于一个工人一年的简单劳动，可以吗？

马克思在何处论述过复杂技术产品（不是复杂劳动）的社会必要劳动时间与简单技术产品的社会必要劳动时间不是等价比较的，而是按倍数比较的？

谁能找到出处？


这里谈的不是简单劳动和复杂劳动的价值比较，而是不同行业的社会必要劳动时间比较。软件行业也有打扫卫生的，当然不能和工程师工资相同。但是马克思在什么地方说过，复杂产品（不是复杂劳动）的社会必要劳动时间与简单产品（不是简单劳动）的社会必要劳动时间不是等价比较的？

楼上，复杂产品必基于复杂劳动。这种复杂性不能简单理解为这个产品的制造过程甚至结构本身。

天涯诗客 发表于 2011-2-22 08:42
楼上，复杂产品必基于复杂劳动。这种复杂性不能简单理解为这个产品的制造过程甚至结构本身。

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复杂产品中，也有简单劳动。而社会必要劳动时间并非从整个社会角度平均，而是从行业和产品角度平均。

软件业就没有扫垃圾的简单劳动？玩具业就没有设计师的复杂劳动？

用简单劳动和复杂劳动，只是解释了两种特定劳动的收入的不同，根本没解释蕴含在产品中的社会必要劳动时间的差异。

马克思明确说过，科技会降低产品的社会必要劳动时间。科技进步使得产量提高而价值降低，这又怎么解释？

你的解释等于没解释。我要的是马克思比较不同社会必要劳动时间不等价的出处。