投资也叫“劳动”？真是笑话

精忠岳飞 发表于 2011-3-12 19:43

Master_who 发表于 2011-3-12 11:48
107# 精忠岳飞

说了一大篇但都不是我所关心的东西，但只有一条，如果你看了我更靠前的回复，你便知道，我这里不厌其烦所说的“劳动”正是能够形成价值的劳动。

价值是一种劳动，但并不是说所有的劳动都是价值。投资的行为本身是劳动，但流通的确不是“投资这种行为”，流通是被投资支配的劳动（价值）。

可此“劳动”非彼“劳动”，说投资是劳动等于把所有出力的事情都可称为劳动，然而都有劳动的二重性吗？这无助于把问题说清楚。家务劳动也是“劳动”，虽然字一样，可跟“劳动价值论”的劳动是一回事吗。

呵呵！还挺逗！

107# 精忠岳飞

当然，把价值和财富等同起来看无疑是错的，你对此分析的很有道理。但我更感兴趣的是当代人的“财富观”却迈了更加颠倒错乱的一步，即已经不仅仅在对待一般商品时把价格表现的价值当做财富的量，甚至把没有价值的虚拟资本的价格当做财富的量。很多人煞费苦心的关注以股票为典型的金融工具的价格涨跌，好像账面上的数字的涨落真的代表实际的东西增减，比如股市下跌时，往往看到“财富缩水说”见诸各种人之口。似乎所有人都在关心并不存在的东西，而且这并不存在的东西某种程度上还能真的影响到实际的生产，如此现象，我不知该做如何理解。

Master_who 发表于 2011-3-13 21:53
107# 精忠岳飞

当然，把价值和财富等同起来看无疑是错的，你对此分析的很有道理。但我更感兴趣的是当代人的“财富观”却迈了更加颠倒错乱的一步，即已经不仅仅在对待一般商品时把价格表现的价值当做财富的量，甚至把没有价值的虚拟资本的价格当做财富的量。很多人煞费苦心的关注以股票为典型的金融工具的价格涨跌，好像账面上的数字的涨落真的代表实际的东西增减，比如股市下跌时，往往看到“财富缩水说”见诸各种人之口。似乎所有人都在关心并不存在的东西，而且这并不存在的东西某种程度上还能真的影响到实际的生产，如此现象，我不知该做如何理解。

这正说明资本主义是按劳动价值论运转的。即价值（金钱）兑现的是一种抽像的人的劳动（行为）。

如：三十年前你父母为你存钱，三十年后你确取钱出来买个人电脑、手机、MP4等，作为三十年前的你的父母根本预料不到会出现这些玩艺儿，可见钱（价值）兑现的并不是具体的财富，而是一种人们抽像的劳动（行为）。
又如：某个超级富人拿出大量的钱来资助穷人够买穷人所需的中低档消费品，其结果是中低档消费品物价飞涨，因为社会压根就没有生产这么多中低档费品么？

（举我国现实中的例子，自1997年以来，我国经济出现了经济增长率下降和失业增加的经济衰退，其中的一个重要特征是消费的大幅度下降。国内的许多经济学家都按照主流经济学的消费函数理论来对此进行解释，即消费的下降是由于社会福利制度的变革引起的人们消费倾向的改变，比如要存钱支付养老、医疗、购买住房和子女的教育费用等，但这种似乎有道理而又看似符合实际的说法却是大有问题的。消费和储蓄既然是货币量值，我们可以从货币的角度来解释上述问题，如果假设人们的储蓄是作为银行存款保持的（这在货币供给的统计上即是），那么人们能不能把作为储蓄的银行存款多取出10%用于消费呢？显然不可能，这必然会使商业银行倒闭；同样，人们也不能多储蓄10%作为银行增加的存款而没有相应的投资贷款，这也会使商业银行倒闭，当人们试图这样做时，必然会使商业银行改变货币供应量，从而引起收入水平的变化而阻止人们改变货币量值消费与储蓄比例的企图，或通过经济波动来加以调节，这即是凯恩斯的收入决定理论和节俭的悖论。对于我国1997年以来的消费下降，其重要原因是从1991年以来利润率的增加和劳动力价格的相对降低，或工资在国民收入中的比重大幅度下降，利润在国民收入中的比重大幅上升，根本就不是什么利润分配的问题。如凯恩斯的刺激消费政策，也只有在价格和管制的情况下才能实现，这实际上是变向的减少了利润作为收入的形式。）

价值如果是一种劳动或者说兑现的是一种劳动，那么这代表的是人对人的支配关系。正如美女嫁富翁一样，代表的是一种支配关系。因此价值、金钱等并不是什么虚幻的，它兑现的是人的劳动，当然把金钱拜物教化，这也是错的。

但就某个富人而言，他具体的物质财富消耗与穷人的差距其实并没有价值量表现出的那么巨大，就某个富人无论如一天不可能吃一千个人的饭，穿一千个人的衣，但无疑富人能通过货币支配成千上万人的劳动（行为）。

如租房子与借贷买房子，表现出来的是劳动力的消耗的不同，或者说劳动力与货币交换的程度的不同，本身就具体财富而言，租房子和借贷买房子的人，实际上都同样使用着房子。
产权关系、价值关系，实际上代表的是劳动力支配或者说消耗的不同。

股票等涨落虽然与具体财富增加无关，但实际上确代表了劳动力支配和消耗在不断发生改变。以一套住房来说，只要不损毁其使用价值是一定的，但普通人以前需要5年的工资，而现在确需要10年或者20年的工资，价值量增加带来的是劳动者的用于交换的劳动增加，根本直接不涉及具体财富的增减。而在资本市场上，资本追求更高的利润率，当某一行业利润率较低，资本会出售这方面的资产购进较高利润的资产，这实际上就改变了劳动力交换的比例。正如GDP代表的实际上是一种雇佣劳动，当然某些人认为GDP没有增长，因为他们看不到生活水平因GDP增加而改善，但人们确没有意识到GDP实际上是根本不存在的，名义GDP代表的是资本主义的生产关系——雇佣劳动。
古典经济学是对的，价值、资本代表的是社会关系，与具体财富无关。

马克思的剩余价值理论的剥削逻辑，正是建立在利润是一种剩余劳动基础上的，并且马克思通过平均利润率原则排除剩余劳动来自技术改进，（如在统一市场内，科技不断进步的领域和利润率和效率不怎么提高的农业或其行业利润率是一致），因此这种剥削逻辑才真正建立起来，但多数人包括绝大多数的左派，误读了剩余价值理论的剥削逻辑。资本主义剥削根本不是什么具体财富的分配问题，而是劳动力支配的问题。由于企业追求的是剩余价值这种交换中的剩余劳动，而不是使用价值，因此马克思认为企业是阶级斗争的产物。

教育、医疗市场化一样，就是逼迫人们拿出更多的劳动来交换，交换的劳动更多，雇佣劳动（名义GDP）就增加，而实际GDP是不存在的。

教育、医疗本身所需的社会服务消耗不了多少劳动，但通过私有化，就能逼迫人们拿出更多的劳动力交换。

私有产权的确是更有“效率”，但这个效率就是压榨人的效率，并不是财富创造效率。产权理论的确是正确的，私有产权更能促进这种所谓的GDP，但是GDP实际上代表的并不是什么像生产涵数一样的生产总值，而是雇佣劳动，那么所谓私有产权更有效率也就是无从说起。

而汇率代表的正是两国被货币控制的劳动力交换的比例。就高科技本身或者能交换发展中国大量的劳动力，但普通的像食品、衣服等根本交换不了发展中国家多少劳动，所在发达资本主义国有，就会整出一个所谓的品牌来，交换发展中国更多的劳动，像麦当劳、肯得基等，在美国完全是垃圾食品，就这些东西的配方而言如果在发展中国家生产也一样的消耗不了多少劳动。但确会利用技术建立起来的政治文化优势形成一种资本品交换发展中国家更多的劳动。

在发达资本主义国家的内部市场存在着平均利润率，高科技的利润实际上与服装农业等的利润在发达资本主义国家内部是一样的。因此除去高科技品外，发达资本会变着法的把一些与物质生产效率无关的领域变成法做成品牌来交换更多的劳动，如果不能做成品牌这种资本品的，那么生产线则会向发展中国家转移，由于统一国内市场存在平均利润率原则，使得资本主义国家相对发展中国家的劳动力成本是较高的。
当然需要指出的这个所谓的成本上升，并不是实际的劳动消耗增加，而是高科技领域在发展中国有更高的利润率，而在国内他们的高科技与传统行业的利润率确是一致的，这样就造成了所谓的劳动力成本上升。
当然这种所谓的劳动成本的更高，实际上就是发达国家国民的地位更高，相对发展中国家，同样的苦力，同样的产出，他们一个劳动力确能交换好几个甚至几十个以上的劳动力。

如果投资不算劳动  
中国的国投就应该取消了   
金融业也应该关门大吉了
因为银行信贷也是一种投资啊  
至于资本家的投资算不算劳动  那要分类的  
不过一个好的经济体系  资本家的投资回报率是应当有所限制的  这个大家应该没有什么异议的 。

114# Master_who
当然，把价值和财富等同起来看无疑是错的，你对此分析的很有道理。但我更感兴趣的是当代人的“财富观”却迈了更加颠倒错乱的一步，即已经不仅仅在对待一般商品时把价格表现的价值当做财富的量，甚至把没有价值的虚拟资本的价格当做财富的量。很多人煞费苦心的关注以股票为典型的金融工具的价格涨跌，好像账面上的数字的涨落真的代表实际的东西增减，比如股市下跌时，往往看到“财富缩水说”见诸各种人之口。似乎所有人都在关心并不存在的东西，而且这并不存在的东西某种程度上还能真的影响到实际的生产，如此现象，我不知该做如何理解。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1040591&page=12&from^^uid=1123236

虚拟财富的涨落是一个先行的信号，提醒并指导实际财富的生产者规避风险；至于它如何做到这一点，……其实我也搞不清楚。

117# meitianyiming
如果投资不算劳动  
中国的国投就应该取消了   
金融业也应该关门大吉了
因为银行信贷也是一种投资啊  
至于资本家的投资算不算劳动  那要分类的  
不过一个好的经济体系  资本家的投资回报率是应当有所限制的  这个大家应该没有什么异议的
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1040591&page=12&from^^uid=1123236

lz所说的“劳动”，是指劳动价值论中——形成价值的劳动，而不是广泛意义上的劳动（活动）；……所以二者应该不是一回事。

115# 精忠岳飞

用房产举例似有不妥吧，如果说价值，金钱可对劳动进行支配，那是因为它们本身就是凝结着劳动，本身具有价值，本质上是通过自己已占有的劳动以交换的方式控制他人的劳动，如房产本身的升值（抛开供需作用和通胀影响外）要么是房屋本身价值的上升，要么是相联系的地租的上升，其本身如果不凝结了更多的劳动就不会“升值”。但是虚拟资本是没有价值的，只有价格表现，一个利好消息放出极可能使得某些股票瞬间价格上涨，反之下跌。如果说一般商品的升值还可以说成因为“有了更多的劳动所以可以控制更多的劳动”，那么虚拟资本价格的变化显然是“根本不存在的东西”的变化，改变的只是账面的数字。而人们却确确实实当做并似乎感受到是真实的东西的变化，实体经济也会受到影响，这是个令人费解的现象。

Master_who 发表于 2011-3-14 16:47
115# 精忠岳飞

用房产举例似有不妥吧，如果说价值，金钱可对劳动进行支配，那是因为它们本身就是凝结着劳动，本身具有价值，本质上是通过自己已占有的劳动以交换的方式控制他人的劳动，如房产本身的升值（抛开供需作用和通胀影响外）要么是房屋本身价值的上升，要么是相联系的地租的上升，其本身如果不凝结了更多的劳动就不会“升值”。但是虚拟资本是没有价值的，只有价格表现，一个利好消息放出极可能使得某些股票瞬间价格上涨，反之下跌。如果说一般商品的升值还可以说成因为“有了更多的劳动所以可以控制更多的劳动”，那么虚拟资本价格的变化显然是“根本不存在的东西”的变化，改变的只是账面的数字。而人们却确确实实当做并似乎感受到是真实的东西的变化，实体经济也会受到影响，这是个令人费解的现象。

说得轻巧，只是数字？货币流通量发生改变，很可能某些物价立即上涨，这意味着普通人要用更多的劳动来交换，劳动消耗增加。
资本有个特别追求更高的利润率，当某一行业利润率低于平均利润率，资本会选择出售之高面的资产，购买较高利润的资料。正如某些国有企业被私有化后，资本家所说的就是趋散这些厂的工人，像回收品一样卖掉处理掉机器，用那原来的地皮来炒作房一产。
这些领域很能规模被压缩，同样由于被压缩使利润率与房地产的利润率靠拢，就像现在的物价飞涨就是这么回事，多数人的劳动消耗增加了。