说说充要条件与循环论证

石开石 发表于 2021-8-26 13:10
如果A,那么B——充分条件。
如果没有A——就没有B——必要条件
该必要条件推理可以用：如果B，那么A—— ...

推出与证明当然是不同的，推出未必是证明，但任何证明都必须通过推出才能实现。

所以，你既然讨论什么是循环论证，那么我们讨论的就只能是证明，这里所有的推出都只能是证明的过程中的推出。
现在的问题就是，当需要证明A、从而在证明A的过程中，你用来推出A的B是不是由A推出来的？请明确回答。

wzwswswz 发表于 2021-8-26 13:43
推出与证明当然是不同的，推出未必是证明，但任何证明都必须通过推出才能实现。

所以，你既然讨论什么 ...

B是已知的条件——无须用A证明。是用B推出A。
例如：
已知：Em小于1，这是根据实际数据计算得出。
根据Em小于1，可以推出(这里的推出必须借助其他条件）——Ed小于0。不是直接说因为Em小于1，所以Ed小于0。
已知：Ed小于0，这是根据有关实际数据计算得出。
根据Ed小于0,可以推出（这里必须借助其他条件）——Em小于1。不是直接说因为Ed小于0.所以Em小于1。
所以：Em小于1是Ed小于0的充要条件。
这是充要条件——不是循环论证。

石开石 发表于 2021-8-26 14:00
B是已知的条件——无须用A证明。是用B推出A。
例如：
已知：Em小于1，这是根据实际数据计算得出。

你说B是已知条件，我就问你，你是如何已知的？
你是不是实际是把A作为已知条件，来推出B，然后再推出A的？
如果你不是用A推出的B，那么你根据什么推出B的？你为什么不敢回答呢？

wzwswswz 发表于 2021-8-26 14:11
你说B是已知条件，我就问你，你是如何已知的？
你是不是实际是把A作为已知条件，来推出B，然后再推出A的 ...

已经说过，通过实际数据计算得出。

wzwswswz 发表于 2021-8-26 14:11
你说B是已知条件，我就问你，你是如何已知的？
你是不是实际是把A作为已知条件，来推出B，然后再推出A的 ...

如果A，那么B。
这是说A是B的充分条件。
如果，您明白吧？
如果可以理解为假设。
假设某一个三角形，三边相等——这不用证明。
假设某商品，Em小于1——这不用证明。

石开石 发表于 2021-8-26 14:12
已经说过，通过实际数据计算得出。

那就是说，B根本就不是由A推出的，因此，在对A进行论证的过程中，A是否可以推出B完全是无关的。

由此可得，就A和B的关系而言，再证明A的过程中，如果是用A推出B，再用B推出A，那么不管AB之间是不是充要条件关系，那都是循环论证。
反之，如果是用B推出A，却没有用A推出B，那么不管AB之间是不是充要条件关系，那都不是循环论证。

也就是说，充要条件关系不能保证一定不是循环论证，即用充要条件关系不能证明不是循环论证。
那你这个主题除了无病呻吟以外还有什么意义呢？

石开石 发表于 2021-8-26 14:20
如果A，那么B。
这是说A是B的充分条件。
如果，您明白吧？

再说一遍，我不跟你讨论什么是充要条件，这个根本不需要讨论。

我只跟你讨论什么是循环论证。
明白了什么是循环论证，你就可以知道，充要条件关系不能保证一定不是循环论证，即用充要条件关系不能证明不是循环论证。
由此，你这个主题除了无病呻吟以外就是毫无意义的。

wzwswswz 发表于 2021-8-26 14:22
那就是说，B根本就不是由A推出的，因此，在对A进行论证的过程中，A是否可以推出B完全是无关的。

由此可 ...

充要条件一定不是循环论证。
充要条件说的是要从A推出B及从B推出A。
这里推导过程中，要借助其他条件。
例如Em小于推出Ed小于0,需要借助dm/m=dQ/Q+dP/P。根据这个公理建立Em与Ed的关系。
而循环论证是：Em小于1是因为Ed小于0（没有任何推导），Ed小于0是因为Em小于1（没有任何推导）。
有推导，就不是循环论证。
区分充要条件与循环论证——看的是推导过程。

wzwswswz 发表于 2021-8-26 14:27
再说一遍，我不跟你讨论什么是充要条件，这个根本不需要讨论。

我只跟你讨论什么是循环论证。

充要条件关系一定不是循环论证。
因为充要关系的确定——要经过推导。
充要关系不是随意说说的。

wzwswswz 发表于 2021-8-26 14:22
那就是说，B根本就不是由A推出的，因此，在对A进行论证的过程中，A是否可以推出B完全是无关的。

由此可 ...

我的主题就是要区分充要条件——与循环论证。
您没有看明白而已。