从主观与客观的相对性到思想的飞跃

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2009-06-16 13:07

什么是主观，什么又是客观的呢？所谓“主观”顾名思义，就是主体的观点或者观念，是从指定的主体自身的神经中枢信息系统（大脑）为基础产生的功能机制——意识或者精神对于它自身之外的事物（客体）的认识过程,这个认识过程是以观察者的自我意识作为价值对象或者价值参照系，也就是说是以观察者的自我意识为“主”，参与到被观察事物对象之中。此时，被观察事物的性质和规律随观察者的自我价值的变化而变化；客观，就是客体、他人、外界的观点或者观念。也就是说是观察者为“客”，自外于被观察事物。此时，被观察事物的性质和规律不随观察者的意愿而改变。 可见，这两个概念是“同出而异名”的，两者互相依赖而存在的两个概念，没有主观的存在，就不可能有什么客观的存在。所以，我认为主观与客观是相对的。 现在如果我们把张三指定为主体，那么，如果张三进行思想活动时对自身与环境的关系通过有目的、有意识形成的观点和价值判断，都可以看作为主观的，与其对应的自身不依赖于心理的价值判断的生理现象与环境之间的关系现象就可以看作为客观；在这里，我们可以看出，主体是张三的神经中枢信息系统（大脑）为基础产生的功能机制——意识或者精神，它自身之外的事物都是客体。 但是，这种主观与客观的区分只是相对张三这个人自己的意识或者信息系统而言。如果，以张三这个人的意识或者信息系统作为价值参照系，别人的、社会的价值观算不算主观的呢？显然，如果仅仅把张三把自己的意识或者神经中枢信息系统对于环境的认识、反馈的过程作为主观，那么，别人的、社会的不因为张三自己的价值观的存在而存在，也不因为张三自己价值观的死亡而毁灭的价值观。相对于张三的意识或者神经中枢信息系统而言算不算是客观的？这是肯定的。因此，别人、社会这些客体（比如：李四）的价值观就是客观的价值观。 另外，也有把某一个人包括意识在内的整个人体系统指定为主体，那么，与主体发生的具体事件、心理和生理效应都是因人而异或者具体问题具体分析的，所以，有人把这种以不同的参照系角度或者立场本身整体出发的观点看作为主观，这两者人们容易经常混为一谈。 我认为主观与客观是相对于某一个指定为价值参照系的系统而言的，人类的社会科学与自然科学的不同或者分支，正是在于参照系的确定问题上。自然科学的参照系的确定选择可以是人类也可以是非人类的任何物，但是人类的社会科学不然，主体（即参照系的一种）一定是人类，这种只有把人类指定为价值参照系的学科，在表达人与自然的关系时注定了其带有人的情绪倾向或者主观唯心主义的，即使如自称为唯物主义者的马克思的经济学理论，严格来说也并没有走出主观唯心观的怪圈，只不过他的经济学理论是从非个人的、较为宏观的社会角度或者说是以相对于个人更为客观的社会来论述自然物之间的运动法则、规律。 下面让我们来看一段《庄子。秋水》之中描述的庄子和惠子的对话：庄子和惠子一道在濠水的桥上游玩。庄子说：“白鱼悠悠自得游的多么自在。这就是鱼儿的快乐啊！”惠子说：“你不是鱼，怎么知道鱼的快乐？”庄子说：“你不是我，怎么知道我不知道鱼儿的快乐？”惠子说：“我不是你，固然不知道你；你也不是鱼，所以你不知道鱼的快乐，也是完全可以肯定的。”如果把鱼儿和他人的快乐看做为一种主观状态，则我赞同惠子的逻辑，也就是说，“我”认为的主观是相对于“我”这个主体来说的，“你” 认为的主观是相对于“你”这个主体来说的，其他依此类推。可见，主观是主体内部不被让知道的自我意识认识和判断过程，如果说一件事实所有人都能够感觉到的话，那么，他还是主观的吗？显然不能！最多也只能说是人类这个整体社会意识系统的主观，但这是区别于其它生物而言的。而对于个体而言，能够产生共识的事实认识，本身应该是客观的。 但是，后面庄子又说：“还是让我们顺着先前的话来说。你刚才所说的‘你怎么知道鱼的快乐’的话，就是已经知道了我知道鱼儿的快乐而问我，而我则是在濠水的桥上知道鱼儿快乐的。”庄子凭什么如此肯定 知道鱼的快乐的呢？就是凭“白鱼悠悠自得游的多么自在”的外在信息体现出来的；同样的道理：一个人对于他人凭什么如此肯定知道他人的快乐的呢？也是可以通过人体系统外在信息体现出来的。中医之所以能够知道一个病人的疾病不需要使自己成为病人本身，正是通过把人体系统看做为黑箱进行：望、闻、问、切诊断出病人是什么疾病的，现代科技发明的人体疾病诊断仪器对于人体系统健康状态的分析也是如此，尽管诊断结果未必完全正确，但是仍然不失为一种客观的价值事实分析，之所以说这是一种客观的价值事实分析或者判断，是因为其分析的对象是人自身的生理健康，它是一种客观分析或者价值事实判断，其价值标准就是“人”的“健康状态”。 同样，我们也不要把人的自我意识的认识过程想像的太神秘了，如果作为一个研究对象来看待，其实人类的思维本身就是具有客观性，从形式上来说人类的思维与其它生物智能的信息系统的功能机制甚至人工自动化的智能系统也应该没有什么本质的区别，是具有相似性的系统。 而只是在智能系统进化程度上的等级存在区分，人类必须承认人类这个物种也是从原来比较低等级的生物进化而来的。所以，对于我认为人脑的思维或者自我意识过程完全可以被研究者即他人看作为一个客观的研究对象，这就是说可以看作为一个黑箱系统来客观看待的。人是自然的子集。其实，人类本来就是属于自然的，不管是个人还是整个社会的运动法则，都是属于自然、宇宙法则。以人为本不是以人为中心，不要过分于强调人与他物之间相比的优越性，人类在地球上来说应该的确是最为高级的生物，但是相对于整个银河系尤其是整个宇宙而言，恐怕就未必了吧。如果真正有上帝存在，我相信其肯定不是人类的模样，人类总是自以为是的把上帝想像成为自己甚至不同的种族有自己种族形象的上帝，可以肯定，如果猴子有宗教信仰的话，那么，上帝肯定是猴子的模样。 当然，也许相对于整个银河系尤其是整个宇宙而言，可能存在着外星生命，甚至可能真正存在一种比人类高级许多的物种，他们可能拥有类似于宗教文字记载的各种神通、法术般让人类感到遥不可及的高科技，但是，他们也绝对不可能是等同于上帝本身，他们相对对于我们人类的意识来说也肯定是大自然进化的客观产物。反过来，如果他们其实存在的话，我们人类相对于他们而言也是一种客观存在。 因此，我们要想全面认识自身与世界的关系就不应该有太多的从主观执着，应该摆脱这种执着于自身单一角度和视野的分析方法，而从不同、全面的是角度和视野来分析人与社会甚至与自然一切事物的价值关系问题。能够以老子所说的： “故以身观身，以家观家，以乡观乡，以邦观邦，以天下观天下”的方式来观万物，或者以“以家观身，以乡观身，以邦观身，以天下观身”的方式观自身。 这正是体现了事物之间的价值相似性原理：指宇宙万事万物之间存在着相似的自然价值关系，这是宇宙之中的天地万物都是这个大宇宙的小宇宙，大系统的子（小）系统，明白了这些道理就能够“执古之道，以御今之有。能知古始，是谓道纪”所以，不出门可以知道天下事。同时也体现了事物价值的相对性原理：也就是说这样才能够站在不同事物的立场去了解本身与环境的价值关系，但是这必须进入一种 “忘我”、“无我”的境界，“我”即是“物”，“物”即是“我”，这个“我”就是以所观察的对象为立场的角度来定义的“客我”，因为只有这样才能“跳出三界来，不在五行中”，实现心的自由，神的自在。从而能够摆脱有“自我心”的这种执着，观家时不是以“自我心”去观家，而是以“家的价值角度”去观家；观乡时不是以“自我心”去观乡，而是以“乡的价值角度” 去观乡；观邦时不是以“自我心”去观邦，而是以“邦的价值角度” 去观邦；观天下时不是以“自我心”去观天下，而是以“天下的价值角度” 去观天下。

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关键词：主观与客观 相对性 主观唯心主义 经济学理论 唯物主义者 观察者 价值 信息

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现在如果我们把张三指定为主体，那么，如果张三进行思想活动时对自身与环境的关系通过有目的、有意识形成的观点和价值判断，都可以看作为主观的，与其对应的自身不依赖于心理的价值判断的生理现象与环境之间的关系现象就可以看作为客观；
　　
　　1、张三本身就是你的意识中的一个影像，你无法证明这个影像是你的意识之外的客观对象。所以，张三的主体性与张三的观察对象的客体性，皆是你的意识中的主观影像。它成立不了主、客体的关系。就如同想象的大饼与想象的吃大饼的怪物，两者皆不存在于相对于你的客观世界中。这有点象圣经中所说的上帝与上帝所创造的世界的关系一样，两者都在圣经的封闭的系统中成立。但不具备向他人的论证性。
　　2、如果你是张三，你可以自我观察一下；当然对于你你，我无法假设，我可以假设我，每个人都可以这样假设一下自己——我就是张三，我观察到的一切，必须首先已经是我的意识中的内容了，假设这些内容是源于外在的客观存在，那么，在我感知到我的意识中的内容以前，这些客观存在，我无法知道，也无法证明。所以，我要证明这些客观存在，必须源于我的意识中的内容被我感知，然后我才能倒着推理这些意识中的内容源于何处，得到一个结论——源于我的意识以外的客观存在。但这个推理的结论怎么证明？
　　

　　
　　关于上帝，我在此论坛中有相关的说明。
　　普通人对上帝的理解是——上帝是一个类似人的形象的存在物，但又超越自然。
　　但基督教的深入的上帝理论则完全不是这样肤浅的，上帝可以是没有任何可思维的形象与概念的。基督教明确讲过：你可以怀疑圣父，也可以怀疑圣子，但不必怀疑圣灵。三位一体的上帝中，有形象的上帝与耶稣都是可以被怀疑的，因为它必然会因为具体的不同的人的主观认识而有形象的不同。但作为本质性的圣灵，是没有差异性的，你能想象的任何形象、状态、概念等都不成立于圣灵，但它是存在。这才是基督教对上帝理解。而作为一个头两个手有双脚的那种形象化的上帝，则属于一种可以性的理解方式内的上帝。
　　我们说的再通俗一点，什么是基督教的上帝？——和中国的“道”的表述是完全一致的，和印度教的“梵”的表述也是完全一致的，和古兰经的“安拉”的表述也是完全一致的，……，你只要理解其中一种，就可以理解其他各种理解：它是存在的，但无形无象，无法描述，无有作用，无所不在，无所显现，无所感知，……却是一切的基质与根本。锡克教在这方面，是敏锐的观察到了这种共同性的，所以锡克教在这方面的论述严谨而深入，并由此导出一个结论，任何知识对终极真理的描述的对象是一个同一的存在，只是因为描述者的主观差异，导致的现象上的表面描述存在着因为角度与观察局限性而产生的差异。
　　

"主观与客观是相对的。主观与客观是相对于某一个指定为价值参照系的系统而言的.".绝对只能导致虚无。  
不存在绝对的主观与客观。客观是知识里主体因素越少越好，主观是知识对象因素越少越好。如何判断?必须有参照点，故不是绝对的。
知识也不能陷入绝对的抽象境地中。知识不属客体唯一所有，“你不是鱼，怎么知道鱼的快乐。”。鱼快乐这是一个知识，它指向鱼这一客体，但不是绝对的抽象的本体描述，将二者混淆导致惠子说：“你不是鱼，怎么知道鱼的快乐？”庄子说：“你不是我，怎么知道我不知道鱼儿的快乐？”这一问题。
惠子说：“我不是你，固然不知道你；你也不是鱼，所以你不知道鱼的快乐，也是完全可以肯定的。”这一说将导致知识灭玩。，实质是将知识归为本体将走向虚无。此时知识主体与客体完全对立分割了。你不是鱼，你就不能有“鱼快乐”这一知识吗?
“关于主体与客体'这知识本身也不是绝对的，不是本体的，不以”设想“为前提。它也是现在我的”意识中的主观影像“。有前提，系一家之言。
将知识归为绝对的本体是幻想与错觉，意识到知识的相对性而走向绝对的虚无则产生悖论和自我矛盾，故有”中道“之说。

思想的飞跃在哪里？我没有看到。只一句（故以身观身，以家观家，以乡观乡，以邦观邦，以天下观天下），换位思考，大而化之，可谓异曲同工之妙。

wangsyjn 发表于 2011-5-27 14:07
"主观与客观是相对的。主观与客观是相对于某一个指定为价值参照系的系统而言的.".绝对只能导致虚无。  
不存在绝对的主观与客观。客观是知识里主体因素越少越好，主观是知识对象因素越少越好。如何判断?必须有参照点，故不是绝对的。
知识也不能陷入绝对的抽象境地中。知识不属客体唯一所有，“你不是鱼，怎么知道鱼的快乐。”。鱼快乐这是一个知识，它指向鱼这一客体，但不是绝对的抽象的本体描述，将二者混淆导致惠子说：“你不是鱼，怎么知道鱼的快乐？”庄子说：“你不是我，怎么知道我不知道鱼儿的快乐？”这一问题。
惠子说：“我不是你，固然不知道你；你也不是鱼，所以你不知道鱼的快乐，也是完全可以肯定的。”这一说将导致知识灭玩。，实质是将知识归为本体将走向虚无。此时知识主体与客体完全对立分割了。你不是鱼，你就不能有“鱼快乐”这一知识吗?
“关于主体与客体'这知识本身也不是绝对的，不是本体的，不以”设想“为前提。它也是现在我的”意识中的主观影像“。有前提，系一家之言。
将知识归为绝对的本体是幻想与错觉，意识到知识的相对性而走向绝对的虚无则产生悖论和自我矛盾，故有”中道“之说。

　　
　　回复与所问不是一回事。
　　
　　——1、我问你，你意识到自己看到一个东西了，这个时候，你的意识判断针对的这个东西，是不是意识中形成的视觉影像？如果不是，那么说明你的意识判断可以直接飞出自己的意识，而直接判断到你以外的客观存在上。我个人及我所了解的知识，还没有发现有这样承认的。
　　——2、影像的来源，是你直观的感官感觉所得，还是意识思维的推理判断所得？
　　如果是感官感觉所得，那么请给出方法，让我们都可以自己来感官感觉一下客观存在。
　　如果是推理所得的结论，那么你如何证明这个推理符合事实？
　　
　　你的回复，是已经肯定了客观存在，但这个前提是你并没有证明，所以，这个前提，你需要先证明。
　　即（以实例问）——你怎么证明你看到的某个具体事物的影像，是源于意识以外的客观存在的具体事物。
　　

烈火实验室 发表于 2011-5-27 01:41
现在如果我们把张三指定为主体，那么，如果张三进行思想活动时对自身与环境的关系通过有目的、有意识形成的观点和价值判断，都可以看作为主观的，与其对应的自身不依赖于心理的价值判断的生理现象与环境之间的关系现象就可以看作为客观；
　　
　　1、张三本身就是你的意识中的一个影像，你无法证明这个影像是你的意识之外的客观对象。所以，张三的主体性与张三的观察对象的客体性，皆是你的意识中的主观影像。它成立不了主、客体的关系。就如同想象的大饼与想象的吃大饼的怪物，两者皆不存在于相对于你的客观世界中。这有点象圣经中所说的上帝与上帝所创造的世界的关系一样，两者都在圣经的封闭的系统中成立。但不具备向他人的论证性。
　　2、如果你是张三，你可以自我观察一下；当然对于你你，我无法假设，我可以假设我，每个人都可以这样假设一下自己——我就是张三，我观察到的一切，必须首先已经是我的意识中的内容了，假设这些内容是源于外在的客观存在，那么，在我感知到我的意识中的内容以前，这些客观存在，我无法知道，也无法证明。所以，我要证明这些客观存在，必须源于我的意识中的内容被我感知，然后我才能倒着推理这些意识中的内容源于何处，得到一个结论——源于我的意识以外的客观存在。但这个推理的结论怎么证明？
　　

你理解到了自我意识认识的局限性正是源于自我意识所依赖的感觉器官和主体局限性，但是你没有理解以前的自我对于现在或者未来的自我来说，或者说未来的自我在考察以前的那个自我时，以前的自我是自我现在或者未来的自我而言是客我，我们经常说：“我现在认识到我之前的错误”，这里第一个“我”现在是自（主）我，而第二个“我”是客我，是考察的对象

支持楼主，好帖子。