关于私有制

5# jackloo
天涯诗客：没有离开个人独立选择之外的共同选择。换言之，共同选择之前提是个人的独立选择。

jackloo：无记名投票是个人选择，开会讨论统一思想就是共同选择，为什么说没有呢？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1103226&page=1&from^^uid=1123236

看不出这两句话有什么不同耶！

首先是政治解放，然后才谈得上社会解放。所谓政治解放就是公民社会的出现、就是超越血缘、等级的自由结社、自由选择执政者，使政治从宗教的奴婢和家天下、寡头中解放出来，使公权力成为公民参与的器物，然后才谈得上社会的解放。

按照楼主的公有都是不好的，那么是不是公共的医疗也是奴役人的了？

我认为公有制并非仅仅指代生产资料的公有制。  美国的公路，美国的领空，美国的领海，美国的社保 它们都属于公有制现象。至于一些私人占有大股权的私人资产，要认为它完全属于个人支配，我想也未必。它们都是不纯粹的所有制。

楼主并没有回答我要他回答的私有制啊，你所言的私有制并非资本主义私有制，我要你解释的是资本主义私有制。

我再次向你讨教，在资本主义社会，是不是凭借资本的所有权就可以获得收益？

另外表达一下我对私有的理解，私有不是楼主理解得这么狭隘的，楼主的私有似乎就是不但具有所有权，而且具备完全的支配权或者叫管理权。那么我就很纳闷，楼主崇尚的自由民主的发达国家搞的那个股份制，这个明显的所有权和支配权分离的状况应该属于私有制还是公有制？楼主不要狡辩什么，我随时随地可以把股份卖掉，这就是绝对的支配权啊，你卖了股份的同时，也就退出了资本家的行列，就不在我们讨论的范围内了。

我认为股份制仍然是私有制，或者准确的说叫做个人所有制，这种制度保障个人对资本的所有权，同时又适应了个人能力、力量、财力与大型事业之间的矛盾。在现有的生产力条件下，资本家的所占的股份较大，股份制是资本主义私有制为主体的，当企业发展到一定程度，资本家所有的股份被稀释到全社会，被全社会拥有，那么这个时候其实已经变为一个共有的企业，但是这个共有与个人所有权并不矛盾，人们可以通过股份投票来决定管理者。

公有与私有并不是天然对立的，私有是保障资本所有者，或者个人劳动的权益，而公有是社会发展到一定程度，为了一个共同的大目标，一起出资出力形成的组织形式。

如果认为他们是水火不容的，那么肯定是没有看到如今社会发展的事实，抑或还是紧紧盯着那个狭隘的私有在做文章。私有不是把资本捏在手心里，而是把资本放给有能力让他增值的人去管理，去形成合力，为社会创造更大的价值。在这个过程中，个人会受到一些制约，会失去对资本的随意支配权，但是请注意，做任何事情都是有代价的。你如果要绝对的私有，绝对的支配，那就不要将他作为资本，放在手里自己玩就是了。

这种私有才是资本主义活力所在，也是资本主义发展的根本所在，马克思所说的社会化大生产，我想指的就是这种生产模式。

楼主，你犯了两个错误。这两个错误直接导致了文不对题。
第一，你所说的生产资料的个人私有制已经是过去的事情了，现在所有的或者说几乎所有的资本主义国家早就从生产资料的个人私有制“进化到”资本主义占有制了。
第二，第二点里的第一，官僚特权对个人的限制跟私有公有并无必然联系。无论是资本主义国家还是社会主义国家都存在官僚主义，它甚至可追溯到封建社会。所以这种情形不是生产资料所有制的特征。第二点里的第二，你说公有制会剥夺人的自由，那这是一种伪的公有制，这是借公有之名行“特权私有制”之实。这恰证明了私有制才是剥夺了人的自由，它只是少数人的自由，它跟本不是“人”的自由，而是人格化了的资本的自由，是一部分人建立在另一部分人不自由之上的自由。

如此说来命不佳，垃圾堆里来长大，假话国中吐实话！现在成了理性人，马经坛上批马经，只见汚言无有花。
==============
我讲出的是实话，你谩骂也没用。

Master_who 发表于 2011-5-21 22:17
楼主，你犯了两个错误。这两个错误直接导致了文不对题。
第一，你所说的生产资料的个人私有制已经是过去的事情了，现在所有的或者说几乎所有的资本主义国家早就从生产资料的个人私有制“进化到”资本主义占有制了。
第二，第二点里的第一，官僚特权对个人的限制跟私有公有并无必然联系。无论是资本主义国家还是社会主义国家都存在官僚主义，它甚至可追溯到封建社会。所以这种情形不是生产资料所有制的特征。第二点里的第二，你说公有制会剥夺人的自由，那这是一种伪的公有制，这是借公有之名行“特权私有制”之实。这恰证明了私有制才是剥夺了人的自由，它只是少数人的自由，它跟本不是“人”的自由，而是人格化了的资本的自由，是一部分人建立在另一部分人不自由之上的自由。

先生说到重点了，楼主对私有、公有的理解太狭隘了，他总是不自觉的把他们对立起来，似乎这样就成了一个公私分明的人了，其实是由于没有从根本上弄清楚为什么要私有，为什么要公有。


私有追溯到源头其本质是对个人劳动个人财产个人所有的尊重。
公有是人类社会发展到一定程度后，个人力量与社会化大生产的矛盾造成的必然。


承认个人所有的共有，才是资本主义意义上的私有和公有，公私跟社会性质并无关系，任何社会都有公，任何社会都不能否定私，只是程度不同而已。


股份制的出现正好印证了这点，职业经理人的出现也正好印证了这点，管理权与所有权的分离是必然，只要能够保障个人所有权，保障因所有权而引起的利益，那么让有才能的人或团体来代替所有者自身管理的模式在这个社会里应该是最好的了。封建社会为什么不行了？我觉得就是因为他们搞血统继承，这个血统继承又不能保证所有者都是优秀的，到最后朝代更迭就是必然的了，在封建社会也没有完善的机制保障所有者的权益，如果不在皇帝的位置上，不仅仅是权益没了，连性命都保不了。而资本主义社会就改进了这点，逐渐的将管理权与所有权分离，又通过完善的法律保障了所有人的权益，最后经过很多代得股份稀释，让企业成了一个社会化的企业，形成了真正的公有。


我们 很多人都被一个所谓的公有迷住了眼睛，比如我们可爱的国企，他是公有么？他不是，公有是有前提的，公有的前提是私有，是对个人所有权的保障，我们谁对自己的所有权行使过权利了？谁因所有权获益了？都没有吧，所以国企根本不是公有，也不是私有，而是一个畸形所有制。公有绝对不是把个人所有的东西都简单的集中起来，然后指定给特定的人管理，这种公有是伪公有。


我 还是那个观点，代表私有的个人所有是公有的基础，是对人自身劳动和价值的肯定，如果这个基础没有了，去妄谈什么公有，这种公有也不过是一个海市蜃楼。

gao7100 发表于 2011-5-21 22:20
如此说来命不佳，垃圾堆里来长大，假话国中吐实话！现在成了理性人，马经坛上批马经，只见汚言无有花。
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我讲出的是实话，你谩骂也没用。

呵呵，我只是重复利用你的话，何处谩骂于你，你对你我祖国的污蔑“拉圾卷”-----不是污言么？

hohai_abc 发表于 2011-5-21 21:21
楼主并没有回答我要他回答的私有制啊，你所言的私有制并非资本主义私有制，我要你解释的是资本主义私有制。

我再次向你讨教，在资本主义社会，是不是凭借资本的所有权就可以获得收益？

另外表达一下我对私有的理解，私有不是楼主理解得这么狭隘的，楼主的私有似乎就是不但具有所有权，而且具备完全的支配权或者叫管理权。那么我就很纳闷，楼主崇尚的自由民主的发达国家搞的那个股份制，这个明显的所有权和支配权分离的状况应该属于私有制还是公有制？楼主不要狡辩什么，我随时随地可以把股份卖掉，这就是绝对的支配权啊，你卖了股份的同时，也就退出了资本家的行列，就不在我们讨论的范围内了。

我认为股份制仍然是私有制，或者准确的说叫做个人所有制，这种制度保障个人对资本的所有权，同时又适应了个人能力、力量、财力与大型事业之间的矛盾。在现有的生产力条件下，资本家的所占的股份较大，股份制是资本主义私有制为主体的，当企业发展到一定程度，资本家所有的股份被稀释到全社会，被全社会拥有，那么这个时候其实已经变为一个共有的企业，但是这个共有与个人所有权并不矛盾，人们可以通过股份投票来决定管理者。

公有与私有并不是天然对立的，私有是保障资本所有者，或者个人劳动的权益，而公有是社会发展到一定程度，为了一个共同的大目标，一起出资出力形成的组织形式。

如果认为他们是水火不容的，那么肯定是没有看到如今社会发展的事实，抑或还是紧紧盯着那个狭隘的私有在做文章。私有不是把资本捏在手心里，而是把资本放给有能力让他增值的人去管理，去形成合力，为社会创造更大的价值。在这个过程中，个人会受到一些制约，会失去对资本的随意支配权，但是请注意，做任何事情都是有代价的。你如果要绝对的私有，绝对的支配，那就不要将他作为资本，放在手里自己玩就是了。

这种私有才是资本主义活力所在，也是资本主义发展的根本所在，马克思所说的社会化大生产，我想指的就是这种生产模式。

有些人是自相矛盾，他们一方面要控制公权力，要什么选举制度，什么民主，另一方面却不希望被控制，希望个人的随心所欲。