这是同义反复或循环论证

1993110 发表于 2022-12-7 12:18
劳动价值，这二个词本来不可以并列。之所以并列，相当于加备注：以劳动来定义的价值。

有各种价值 ...

有各种价值论，则如何区分它们、称呼它们呢？加上限制词、说明语，从而有：劳动价值论（以劳动为中心的价值论）、效用价值论（以效用来定义价值、作为中心的价值论），要素价值论，等等。
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以劳动为中心的价值论，是啥？
难道是“以劳动为中心的劳动论”？

你劳动为中心的劳动论，以效用为中心的效用论，以要素为中心的要素论？
那就各论各的呗，哈哈哈，好像没有什么冲突耶！

而且，劳动论当然以劳动为中心，效用论当然以效用为中心，你这还是废话呀！

clm0600 发表于 2022-12-7 14:34
又错了！工资是劳动力价格！
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劳动力不过是劳动的马甲罢了，马在这里用的是障眼法，

错了！劳动和劳动力，是两个截然不同的概念。简单地说，劳动就是劳动力的使用；或者劳动力的耗费。因此，马克思说：“现在我们来考察劳动产品剩下来的东西。它们剩下的只是同一的幽灵般的对象性，只是无差别的人类劳动的单纯凝结，即不管以哪种形式进行的人类劳动力耗费的单纯凝结。这些物现在只是表示，在它们的生产上耗费了人类劳动力，积累了人类劳动。这些物，作为它们共有的这个社会实体的结晶，就是价值——商品价值。”
如果资本家购买的是工人的劳动，那么，工人创造的价值即利润全都属于工人所有。跟资本家一分钱关系都没有。如果工人为资本家创造了一千元的价值，那么资本家应当给工人支付一千元。一般我们购买服务性劳动，就是购买劳动；你花一百元雇人给你打扫屋子，他给你干活，这就是等价交换。
但是问题是，资本家 购买的不是工人的劳动，而是工人的劳动力。而只要能维持工人（及亲属）的生存，那么就能使工人提供劳动力。而维持所需费用就是工人的劳动力价值。而资本家占有工人的劳 动力，等于占有了工人的劳动 。但支付却少得多。
资本家的花招，就是用“购买工人的劳动”之名，来掩盖资本家购买工人的劳动力之实。工人给资本家提供劳动，从而创造出商品的价值。但工人只得到劳动力的价值。这就是资本家剥削工人的实质。所以，买劳动绝不等于买劳动力。资本家只买劳动力，而绝不会买劳动。
还有一点，举例说明不等于证明。

杨虎 发表于 2022-12-7 16:13
错了！劳动和劳动力，是两个截然不同的概念。简单地说，劳动就是劳动力的使用；或者劳动力的耗费。因此， ...

错了！劳动和劳动力，是两个截然不同的概念。简单地说，劳动就是劳动力的使用；或者劳动力的耗费。
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我不管你把概念玩儿的多花，我就告诉你：
劳动力里装着劳动，买劳动力就是买劳动。
买劳动力，就是买劳动力的使用，就是买劳动力的耗费！

杨虎 发表于 2022-12-7 16:13
错了！劳动和劳动力，是两个截然不同的概念。简单地说，劳动就是劳动力的使用；或者劳动力的耗费。因此， ...

劳动合同写的清楚，你每天劳动多少小时，劳动内容和劳动质量也有相关的说明。
同时，资本家给你多少钱，也说得清清楚楚。
在这种情况下，还说资本家买的不是劳动，这脑袋上得有多大的坑？

很多人凭借工资不但让自己和家人生存，还能搞各种娱乐活动，还能支持抽烟喝酒这些不良习气，甚至积蓄钱财去投资，让自己也当上资本家。
在这种情况下，还说工资只能维持工人及亲属的生存。这脑袋得有多少水？

如果资本家购买的是工人的劳动，那么，工人创造的价值即利润全都属于工人所有。
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这句最有意思，资本家买了你的劳动，你劳动创造的一切东西难道不应该是归资本家吗？
如你所说，资本家买了你的劳动力，劳动力输出的劳动不也得归资本家吗？照你的逻辑，资本家买你的劳动力，你劳动力输出的劳动应该都是你的呀？

clm0600 发表于 2022-12-7 17:02
劳动合同写的清楚，你每天劳动多少小时，劳动内容和劳动质量也有相关的说明。
同时，资本家给你多少钱， ...

资本家如果购买了工人的劳动，那么资本家应当支付给工人的是劳动者创造的价值，而拿走的是产品。换句话说工人应当获得企业的全部利润。试问全世界的资本家有哪个把企业的全部利润都交给工人而他自己分文未取？

（一）
劳动合同写的清楚，你每天劳动多少小时，劳动内容和劳动质量也有相关的说明。
同时，资本家给你多少钱，也说得清清楚楚。关健问题是，资本家给的钱是什么性质？又是多少？这些讲清楚了么？
如果资本家购买的是工人的劳动，那么依前帖所分析，企业的全部利润都应当归工人。资本家应当支付全部的利润，才能拿走工人创造的产品。这才叫资本 家购买工人的劳动。
如果资本家支付的不等于工人创造的利润，而仅仅是利润的一小部分，在这种情况下，还说资本家买的是劳动，这脑袋上得有多大的坑？

（二）
很多人凭借工资不但让自己和家人生存，还能搞各种娱乐活动，还能支持抽烟喝酒这些不良习气，
试问，这些人在企业创造了多少利润？而他们的工资相比企业的利润又是多少？工人在企业创造的利润有多少百分比属于工人所有？关健在于，企业的利润究竟属于谁所有？是工人共同占有，还是大 股东或控股股东 所有？
在这种情况下，还矢口否认工资只能维持工人及亲属的生存。这脑袋得有多少水？
甚至积蓄钱财去投资，让自己也当上资本家————这是最妙的一 句谎言。请问，工人凭借他们的工资，他们怎么当上资本家？什么 样的才叫资本家？如果一个工人仅仅凭可怜的一丁点工资，他们能持有企业的多少股票？几十万， 几百万？还是只有一二股至多几股？
什么叫做资本家？资本家等于持股人么？还是大股东控股股东 ？什么样的叫大股东？占比百分之三十在企业有什么权利？占比百分之 四十又有什么权利？占比百分之五十一呢？
这些你是真不懂？还是装不懂？
（三）
资本家买了你的劳动，你劳动创造的一切东西难道不应该是归资本家吗？
这里只字不提资本家应当给工 人支付多少钱。请问，你的等价交换是，工人只管给资本家创造一切东西，资本家根本不管给工人支付多 少钱？
如你所说，资本家买了你的劳动力，劳动力输出的劳动不也得归资本家吗？

问题是，资本家买了工人的劳动力，却只支付了 劳动 力的价值。但资本家拿走了工人创造的剩余价值。这平等么？凭什么剩余价值归资本家？是周瑜打黄 盖，一个愿打，一 个愿挨？那么黄盖为什么愿挨？他 不埃打难道不 更好么？这不还是 因为周瑜占有全部的生产资料？黄盖不想 埃打只有死 路一条。你说对吧？

劳动力里装着劳动，买劳动力就是买劳动。
买劳动力，就是买劳动力的使用，就是买劳动力的耗费！
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你是真不懂？还是装不懂故意挖坑？
“劳动力里装着劳动”
这样说有意思吗？
劳动是什么？劳动力又是什么？劳动力里怎么个装着劳动？
买劳动力就是买劳动
纯粹的胡说八道
劳动就是劳动力的使用或者耗费
买劳动力不等于买劳动。而买了劳动力在效果上等于买了劳动
但是二者的差别在于，买劳动的时候，必须要支付全部的劳动创造的价值
而买了劳动力，只需支付劳动力本身的价值
虽然购买者都得到了劳动力创造的全部价值
这里的要害就在于
购买者要对劳动力所有者支付多少钱
这是楼主打死也不愿意提到的东西！

杨虎 发表于 2022-12-7 23:24
劳动力里装着劳动，买劳动力就是买劳动。
买劳动力，就是买劳动力的使用，就是买劳动力的耗费！
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“劳动力里装着劳动”
这样说有意思吗？
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怎么没有意思？这是事实。
你说资本家买的是劳动力，
但资本家真正得到的是什么？——还是劳动嘛。
劳动者真正付出给资本家的是什么？——还是劳动嘛！
资本家和劳动者对此都是知情的吗？——当然知道啊，劳动合同上写的清楚啊！

劳动是什么？劳动力又是什么？劳动力里怎么个装着劳动？
买劳动力就是买劳动
纯粹的胡说八道
劳动就是劳动力的使用或者耗费
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马说过，劳动力的使用价值是劳动。
那我买劳动力当然就是买劳动啊，我买了一个馒头当早餐，难道不是买馒头的使用价值吗？
资本家买了个劳动力回去使用，当然也是买劳动力的使用价值！
世界上哪有买某物能不买某物的使用价值的？

买劳动力不等于买劳动。而买了劳动力在效果上等于买了劳动
但是二者的差别在于，买劳动的时候，必须要支付全部的劳动创造的价值
而买了劳动力，只需支付劳动力本身的价值
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这就是不要脸了，双标了。
买劳动也好，买劳动力也好，要么都应该付出劳动或劳动力本身的价值！要么都应该付出劳动或劳动力创造的价值！

虽然购买者都得到了劳动力创造的全部价值
这里的要害就在于
购买者要对劳动力所有者支付多少钱
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没有什么区别。
按马的说法，劳动力和劳动一样，都是自身价值（生产它耗费的价值）小于其输出的价值，
如果要脸的话，如果不双标的话，那支付的钱就没有区别。

杨虎 发表于 2022-12-7 17:58
资本家如果购买了工人的劳动，那么资本家应当支付给工人的是劳动者创造的价值，而拿走的是产品。换句话说 ...

资本家如果购买了工人的劳动，那么资本家应当支付给工人的是劳动者创造的价值，而拿走的是产品。
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同理，资本家如果购买力工人的劳动力，那么资本家应当支付给工人的是劳动者创造的价值，而拿走的是产品。

杨虎 发表于 2022-12-7 19:58
（一）
劳动合同写的清楚，你每天劳动多少小时，劳动内容和劳动质量也有相关的说明。
同时，资本家给 ...

关健问题是，资本家给的钱是什么性质？又是多少？这些讲清楚了么？
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当然是劳动的报酬啊！
你给对方的是劳动，人家给你的当然是劳动报酬！
大家都知道你给对方的是多少小时的劳动，人家给你的劳动报酬当然也是这么多小时的劳动报酬。
马居然还能不要脸地说其中有几个小时的劳动没给报酬，这要脸吗？

这就好比，你和对方经过协商，你要给对方100个馒头，别人要给你50元钱，写的清清楚楚，那么50块钱是什么钱，难道双方还不清楚吗？双方所交换之物如此清楚明白，这还有什么狡辩的余地？还要脸吗？