既然劳动有价值，请问：这个劳动价值是多少

guyingjin 发表于 2011-8-3 13:45
看来你对马克思的误解不小  你对他的理论连门都没入  

如果一个商品不具有使用价值，人们就不可能交 ...

又回到那个问题：使用价值不同的物品能够交换，马克思说是因为其中包含同质的抽象劳动。为什么不可以是同质的抽象效用使得它们能够交换？

结果又扯到唯物唯心上去，那咱们首先的明白唯物就一定正确吗？

zhangyu03 发表于 2011-8-3 14:01
自然价值由劳动决定，价格随供需变化浮动

又是一个相对价格理论者。

自然物的“有用性”是物在那种形态下客观的属性。任何要素（劳动或者劳动引导自然力），只是改变物的形态从而转化属性。

如蒜的销量减少，那么在生产力不变的情况下，那么交换出去的蒜与交换出去的葱。两者的比例还是接接原因的比例的。

即交换出去的物之间，还是近似还是相同的劳动时间之间相交。

供求是否影响“交换的劳动时间的比例”


在这里只不供求关系，只不过是影响物质外壳，如不生产蒜，或者蒜生产的劳动减少，那么换别的物，只要生产力不会生变化，交换中两个的劳动时间交换比例还是一样的。

只不过交换物，即包含物的物质外壳改变。

黑暗火把

    在这里你必须证明供求关系导致，劳动时间不等交换，那么才能驳论，商品的价值取决于社会必要劳动时间。

  商品是卖出去的才能称为商品。
  
  不生产蒜了，生产别的物，如你种的蒜减少，葱增加，

     无论是交换出去的蒜还是葱，那么相对交换出去的菜刀，

   还那还是1小时交换1小时，  
  只不过这时包含你小时劳动的物质外壳不是蒜，而是别的商品。


    那又这种供求关系，又如何与劳动价值论矛盾？ 而发行的货币符号在不增发的情况下与“卖出去的劳动时间”的比例还是一定的。


      

云涛自卷 发表于 2011-8-3 13:53
什么唯心唯物的，现在研究的看法是唯物也不一定正确，再说，马克思想出一个抽象劳动、具体劳动的概念是唯 ...

你对哲学是一点也不懂么？马克思是从社会存在出发，他找出来人类的劳动决定了商品价值，请问这个是唯心的论点？人家有实实在在的现实基础嘛！劳动不是实实在在的？你造一件斧子花多少时间是你自己想出来的？唯心的话就是你说的那个人类的感受，想法即所谓效用决定了商品价值。所谓效用根本没有现实基础，完全是人的主观感受。甲觉得苹果是极品，乙觉得苹果是垃圾。

你可以说马克思这种抽象劳动，具体劳动的概念的分法有问题，或者概念不正确，但是你不能说这是唯心的。马克思研究商品没有从人的主观感受出发，他的理论没有建立在人的意识上面。都是些实实在在的东西。

说唯物不一定正确的要么是唯心的，要么就是不懂唯物的。

黑夜里的火把 发表于 2011-8-3 14:04
进入8月，如果不进入冷库保鲜，大蒜就要发芽霉变，甚至有扔掉的可能。
假如，今年的大蒜彻底扔掉了，那么我 ...

怎么没有价值？难道你生产的不是大蒜而是垃圾吗？你生产的东西没有用么？

只是这种价值没有通过交换变成钱进入你的口袋罢了。但是它具备交换的潜力，只要它不腐烂不变质，就总有卖出去的可能。

如果单凭你没有得到钱就说劳动是没有价值的，那么人类所有的劳动都是没有价值的。因为所有商品都有可能换不回来钱。

云涛自卷 发表于 2011-8-3 14:05
又回到那个问题：使用价值不同的物品能够交换，马克思说是因为其中包含同质的抽象劳动。为什么不可以是同 ...

同质的这种“使用价值”，换个名称又把支配劳动，买卖劳动的实质抹杀掉么？如你改名字了，难道你就变成另一个人了么？

在这里马克思就说出了“劳动具有二重性”，交换价值本身就是一种“使用价值”。

在这里这个“效用”很显然是针对人支配关系的的“效用”，只要针对人的支配关系，这就包含着剥削。

西方经济学所说的“效用”是人对物的满足程度的效用。在这里很高兴你能把对物的这种所谓的效用排除，按你所说的这个“抽像的效用”，不正是包含去人行为的支配和买卖关系。

又如何谈得上洗清剥削。

黑夜里的火把 发表于 2011-8-3 14:04
进入8月，如果不进入冷库保鲜，大蒜就要发芽霉变，甚至有扔掉的可能。
假如，今年的大蒜彻底扔掉了，那么我 ...

再说一遍，你这是你的观点。

马克思明确的说“劳动没有价值”

在这里只有商品价值的问题，而不是劳动的价值，劳动的劳动的问题。

“效用”是西方经济学，把它说成人对物用性的评价。

而“云涛自卷”把价值说成是说成是凝结在商品中无关别的“效用”，这个效用，就不是人对物的满足关系了。
因为这时的效用，就是对人劳动支配的效用，而不是对物的效用，根本没有洗罪。

那么自然支配、剥削人的行为（劳动），任然包含这种对剩余劳动的榨取和剥削。这不是换个名称，人就不是那个人了，如果这样想那么无疑是极度可笑的。

实际上“云涛自卷”的说法，马克思在《资本论》，”价值（交换价值）“的使用价值本身就人劳动的支配。


在这里对物的”效用“是不包含这种剥削性的，但对人劳动支配的效用（使用价值），确根本无法把这一关系隐藏。

并且剩余价值并不只涉及剥削问题的研究，资本主义的运转，经济危机都与这种追求剩余价值的生产方式相关。

西方经济学里的，效用，人用物有用性的评价。

如某个脑袋不开窍的人，认为换一个概念问题就换了，我们发现，他所说的效用，不是对物的效用，而是人对人行为支配的效用。

那么对人行为时间差上的剥削不也还是反映出问题的实质么？

除非在这里证明不是对人行为，而是对物的评价，而对物不可避逸的发生异质性的逻辑矛盾。