既然劳动有价值，请问：这个劳动价值是多少

云涛自卷 发表于 2011-8-3 16:42
是的，劳动是形成价值的中间手段、是过程途径的属性，最终的商品价值大小得看这种劳动的有效性，劳动的有 ...

商品价值的大小，得看劳动的有效性，劳动的有效性得看商品的使用性。

看来看去，10000斤大蒜看出价值了吗？

guyingjin 发表于 2011-8-3 12:15
水的价值低是因为生产水并不需要大量的社会平均必要劳动时间  如果你住在河边的话，你每天早上去打一桶即 ...

基数效用论和序数效用论不就可以度量效用吗？干嘛一定要用劳动时间。

云涛自卷 发表于 2011-8-3 17:03
劳动创造价值没错，准确理解应该是，活的有效的劳动创造价值，价值的大小是与该劳动的有效性正相关，劳动越 ...

“价值”的定义是什么？无论是“有用性”，还是凝结在商品中的无差别的人类劳动，都没有真正意义上的“创造”

这一点《资本论》里说得很清楚，也符合事实逻辑。根本就没有真正意义上的“创造”，所谓“创造”只不过是人类语言的一个习惯。

物在那种形态下的属性，是物质客观的。不是神经病怎么幻想能改变就能改变的，那样就没有必要进行军备竞赛了，一群神经病就能打赢战争？就能幻想敌人的枪炮失灵，它就会失灵？？？

云涛自卷 发表于 2011-8-3 17:12
基数效用论和序数效用论不就可以度量效用吗？干嘛一定要用劳动时间。

这只是说法满足的优先次序。那么不交换有时也能得到直接的满足。还要说一点资本主义中越有钱的人，找钱的目的是为了找更多的钱，而不是选择实物。
从现实资本主义来说，这已经违背这种次序关系。

不错，边际效用理论的确是与最优资源配置（即人对物的个人满足）相关的理论，但与这种交换关系是格格不入的。

只有劳动买卖交换反映的才是这种资本主义的交换关系。

说白了，边际效用理论是用来解释计划经济的，马克思的理论才是解释市场经济（资本主义）的。

精忠岳飞 发表于 2011-8-3 17:14
“价值”的定义是什么？无论是“有用性”，还是凝结在商品中的无差别的人类劳动，都没有真正意义上的“ ...

价值应定义为一种效用，而不是劳动。人们从事商品生产和交换，最终目的是为了得到更多的效用，而不太关注这些效用是通过什么途径形式来到他们身边的，你不能说一个人生产商品搞生意，是为了得到别人的劳动，那不是深刻而是滑稽。

劳动与效用有着紧密的关系，因为效用通常是由劳动形成的，所以效用来到你身边，包含的劳动也随之而来，有人看到的是劳动，有人看到的是效用，效用是果，劳动是因，劳动是形成效用的工具，但两者完全不一样，不能直接以劳动替代效用。就如锻炼得到健康，但是不能说锻炼就是健康，健康是我们得到的价值，但是不能直接说锻炼是我们得到的价值。

劳动价值论本身就是扯蛋，但它是马克思建立劳动是剩余价值源泉理论的基础。因此，不管劳动是否是价值的真正或唯一的来源，马克思只把它当做既定正确的理论予以运用，那管它正确与否？

楼主，我认为你混淆了马克思主义政治经济学（以下简称政经）和西方经济学（以下简称西经）对于价值的定义。政经里，价值的定义是：价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。它由社会必要劳动时间决定，是确定不同商品交换比例的东西。在马克思看来，形成价值的劳动不是一般的劳动，也不是一般的抽象劳动，而是经过市场的选择被证明是社会所需要的、必要的劳动，因此，决定商品价值量的不是普通的劳动时间，而是社会必要劳动时间。消耗社会必要劳动时间多的商品就可以交换得到更多的消耗社会必要劳动时间少的商品。价值存在的前提以该商品具有有用性为前提。没有使用价值的东西是没有价值的。价格由价值决定，并围绕价值上下波动。而在西经里，价值则是与价格等同起来。宏观经济学中价格水平和微观经济学中的价格完全是两个不同的东西。微观经济学中某种商品的价格由该种商品的供给与需求决定，表现为供给曲线与需求曲线的交点。一般而言，价格越高需求就越少，对这种商品的需求如何随着这种商品的价格的变动而反方向变动。而宏观经济学中的价格水平，是泛指涵盖了各种商品的一个笼统的价格概念。这就是两者对于价格定义的差别，直白地说，两者的内涵和外延是不一样的。楼主首先要搞清楚这差别。
其次，楼主有句话“ 既然劳动有价值，你就必须说出价值是多少。如果说不出价值多少，就是没有价值。”马克思把价值定义为：价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动，即由抽象性的劳动所凝结。劳动价值论把价值定义为一种人类劳动。但是，劳动却并不一定必然有价值，只有经过市场的选择被证明是社会所需要的、必要的劳动才有价值。
第三，“如果说不出价值多少，就是没有价值。”这个思维逻辑显然比较可笑，古时候有的知识分子五谷不分，说不出哪个是水稻哪个是麦子，那我们能不能说水稻和麦子就是不存在的！？
第四，“ 去年大蒜一斤8元，今年一斤0.8元”，楼主现在能明白这说的是大蒜的价值还是价格了吧？这说的事价格。套用西方经济学的理论进行解释能比较简单说明价格变化。
以上是我的浅薄见解，请楼主指正我的错误。

woshilizhong 发表于 2011-8-3 16:04
第一，经济学进行研究的前提是资源的稀缺性！所谓资源的稀缺性是指相对于人类无穷的欲望而言，资源总是稀 ...

哈哈  笑死我了  我发现你的头脑不是一般的混乱，看来你也是上了西方资产阶级经济学的当了

首先第一个我要说的是，你根本不知道黑格尔的理论和马克思的理论有何区别。黑格尔的理论里面正确的部分只有辩证法的内核。他的整个理论体系是唯心的，马克思的理论和他的有本质区别

你对马克思的理论只是一知半解，举的这六条一个比一个错误。

农业社会石油那里，那是因为当时石油根本没有使用价值，也就不满足商品属性，不能交易。马克思研究的是商品。你混淆了好几个概念，石油垄断那是厂商定价行为，是人为的，但是石油不管怎么定价，还是不能离开它的实际劳动价值太远，一般市场你见过石油卖一百万美元一桶的么？

郁金香市场那是供需关系影响的市场短期波动问题，但是郁金香不可能一直保持在那个高价位上面，它总要回归到合适的价位上，而这个合适的价位就是劳动价值决定的。

你关于效用论的回答只是把定义摆出来，有何用？它怎么衡量？序数论勉强说得过去，基数论你给我个科学的计算好不？你吃苹果和上网的效用各是多少，你能给我定出个比率来？人和人谁更幸福，你能给我个确切的数值比率？

我举的打水例子无非是说明劳动价值论，谁说不可以交易了？你自己随便想个例子出来能说明什么？现实生活又是什么样？水在生活里面还是便宜，大家怎么都不主观的决定消费一单位水得到的满足大？你渴的要死了是给你一杯水满足大还是让你继续上网满足大？

水那个例子，每个人都知道？真是笑话。那我要问问你，外国那些奢侈品在你不知道其价格的情况下你知道它是稀缺的吗？它影响了你什么边际效用？它又为何卖那么贵？

石油开采成本导致石油价格降低不能得到支持，你忽略了多少东西啊？石油的价格是由供需决定的，你还得考虑通货膨胀啊！石油价格不太可能降，但是它和其他商品的交换比率必定会一直下降。因为社会平均必要劳动时间会随技术提高而降低。

很多思想家是唯心并不说明唯心就是正确的，恰恰说明这些思想家错的离谱。

边际效用这种蒙人的把戏也真受欢迎啊。我都不明白你们推崇的这种分析方法有什么现实根据？你凭边际效用就能决定市场交易的商品兑换比率？你的边际效用又是怎么决定的？每个人的效用函数千差万别，大家怎么达成一致？你凭你自己的感受就能知道一个苹果能换几个橘子？笑话。

打个比方，劳动和效用的关系就像人、树木与果实的关系，人通过浇水施肥除草作用于树木这个生产资料，将各种自然界的原子输送到树枝顶端，这些原子最后组合成了一个个果实，那么果实是最后人得到的价值，这符合常识，但是如果说，人得到价值是浇水施肥除草这些劳动，恐怕别人以为你是神经病吧。