马克思的自定义价值与市场决定价值之间的矛盾

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　　马克思的劳动价值论，仍然是市场决定价值论。因为马说过，没有经过交换的产品没有价值。（不能实现价值）

　　既然是市场决定价值，那么，市场不会单纯只给劳动承认价值，而是会承认各要素的价值。

　　既然是市场决定价值，那么，马的价值定义就是一种歪曲。一面自己定义一种价值，而后又说是市场决定价值。
　　无法自圆其说。

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关键词：自定义 马克思 劳动价值论 劳动价值 自圆其说 马克思 价值论 矛盾 产品

谁自圆其说？市场决定的是价格，而价格计量的原子，即价值是什么，总是有人回避。


商品买卖中实际上支配买卖的是人的劳动，并且资本主义根本就不是追求具体的财富，而生产而是追求买卖支配劳动的金钱关系而生产。

在这里马克思只不过是说了实话。


正如《资本论》论中描述的，实际上对于物质的“有用性”来说，无所谓“创造”，“有用性”是物在那种形态下的客观属性，自然力（包括人类劳动）只是实现这种形态转化，而且人类劳动在实现这种转化中还要借助自然力。
自然性不依赖于所谓关系，是客观存在，资本主义商品生产交换的过程中，实质就是对劳动力的买卖，榨取剩余劳动支配，自然就获取了金钱形式的权力。

精忠岳飞 发表于 2011-8-3 16:21
谁自圆其说？市场决定的是价格，而价格计量的原子，即价值是什么，总是有人回避。

　　在讨论你一贯持有的支配劳动这个论点时首先先要讨论人是如何生存的这个前提。在没有搞清楚人是如何生存的这个问题前，你持有的观点没有人愿意与讨论。
　　你这样生拉硬扯的扯出这个问题，没有意义。因为你建立在别人理论之上的东西能否站住脚，是值得怀疑的。

岳飞回答很好，基本我和他观点一致~

够不理 发表于 2011-8-3 16:28
　　在讨论你一贯持有的支配劳动这个论点时首先先要讨论人是如何生存的这个前提。在没有搞清楚人是如何 ...

生存问题与社会关系相关，人是社会性的动物。这种社会关系不合理为什么不能指责批判？？？

交换的最初目的是为了节约劳动，但是资本主义（市场经济），确是为了追求劳动支配而交换。有土地或者生产资料的人一定时间内必须上交一定的货币税，这迫使他们必须有一定的利润或者地租。也就是说必须把其所支配的劳动用于交换。

而没有生产资料的人只能出卖劳动力。而这种生产过程根本不是具体指向对物的满足的，而是指向对人行为（劳动）支配的权力。

正如教育、医疗私有市场化，就是为了满足资本追求剩余价值这种剩余劳动支配的属性，原本公众占有的资源，私人占有，逼迫人们用更多的劳动来交换，

价值量的增加压根就不涉及具体的财富增加，只无 耻涉及对劳动的吞噬，从而人们越来越累，本身科技进步节约了大量的劳动时间，但因资本不是为具体财富生产，而是为这种金钱形式的支配权力而生产，因而市场经济下人们生活节凑奇快，超累。
这本身就是对人类自由的奴役，试问没有更自由时间，怎么会有人类自由？？

精忠岳飞 发表于 2011-8-3 16:21
谁自圆其说？市场决定的是价格，而价格计量的原子，即价值是什么，总是有人回避。

我怎么觉得这个说辞的基本哲学是错误的呢？
如果马克思（不说敏感词，用老人家代替）社会中存在交换，那么买卖的是什么？是物质而不是劳动？（这里只有是和不是的两种答案，第三种答案是诡辩论）如果答“是”，那么价格和社会认可的劳动之间的差额是什么东东？如果答“不是”，那么价值在哪里？社会将不认可劳动的价值。这个交换的存在使得马克思和船长主义之间的区别很小。
马克思的思想用在革命是个很好的想法，和自由、平等、博爱一样能激发人们去战斗。但是作为学术研究，解释现代社会现象，已经明显力不从心了。

nuomin 发表于 2011-8-3 17:31
我怎么觉得这个说辞的基本哲学是错误的呢？
如果马克思（不说敏感词，用老人家代替）社会中存在交换，那 ...

人的语言中本身就包含或者说抽像掉了很多隐含条件，如果纯文字角度的思维，那才是诡辩，而逻辑学就是要反各种抽像包含 的隐含条件说出来。交换的就是以物质外壳或者说有用性外载体的劳动。物质相对这种社会关系只是种符号。至于交换了多少劳动，这本身取决于消耗在物质上花费了多少劳动时间。
物质是因为人的所属关系，其物质属性就发生改变的么？在这里物的物理属性是物客观的自然属性，自然力(包括人类劳动）只是改变物的态形，从而因形态改变转化属性，而这种属性一直是客观的。

“拥有”、“支配”本身就是人相对人的关系，根本不能“创造”、“改变”物客观的形式，人与人的关系，只能是劳动买卖。这是隐藏在商品拜物教假像中的实质。
拥有是不物质客观的属性，还是人与人之间的一种对立关系？？


如果物质交换不消耗劳动时间，或者麻烦，那么个人为什么需要交换？自身直接获取不就行了么？这不是空洞的谈自由，自由就包含在社会关系，经济关系之中。任何意试图掩盖都是用纸去包火。

并且价值根本不是“有用性”，它与具体财富（使用价值）是两个不概念。

如卖出的异质的1吨牛屎与1磅牛肉的价值量相同，很显然两者的“有用性”是不同的，即是异质的，你不可能让每天吃1磅牛肉的人，因为两者价值相等，就不是这1磅牛屎而去吃1吨牛屎。

很明显，价值不是“有用性”而只能是“劳动”，因为两者消耗的“劳动时间相同”

在使用价值一定的情况下，产生价值某种意义上不是功劳而是罪过，因为价值不是以物质为基础的具体财富，而是人支配人为目的金钱关系的权力。

价值这就如同汽车以一定速度行驶一定公里所消耗汽油能量一样，消耗越高罪过越大。因为这就对人的行为（劳动）的支配关系越严重一样。

以一套住房来说，只要其不损毁其使用价值是一定的，以前需要劳动者用5时劳动时间交换的住房，现在确需要10年或者20年的时间来交换，价值量增加带来的更多的劳动被资本吞噬，被资本奴役成价值。

某种意义上可以说，“价值是被货币（资本）奴役的流通人类劳动。”，这不是什么诚认认可，而是具有被他人支配性的行为时间。

对于个人来说人要想做什么，行为（劳动）完全属性个人自己，完全满足个人的意志，但是自由交换能节约劳动，那么相互交换本身就存在彼此的被支配性，而剩余价值这种剩余劳动，正是交换中剩余行为的支配行为，资本为最大化的支配人的行为即利润（剩余价值这种剩余劳动）而生产，因此这种生产方式本身就是对人自由的奴役。

精忠岳飞 发表于 2011-8-3 21:27
人的语言中本身就包含或者说抽像掉了很多隐含条件，如果纯文字角度的思维，那才是诡辩，而逻辑学就是要 ...

我看了你的回复。你的发言中虽然看不到对价值的直接论断，但是还是让我有些思考。
1.价值是一种关系，这是你的论断。这是人类社会中所特有的东西。他需要载体，就是商品；需要有保障，就是现行制度。咱们先从商品开始说起，商品是人类生存的需要，无论那种社会制度都需要。商品生产出来的目的是要满足社会中的人的需要，而不是为了交换。而满足人类需要的是商品的物质属性，就是有用性。这个过程中是否有劳动参与已经无关紧要。谈到这个问题时马经的学者们喜欢举例空气，说空气有用，但不是商品，进而推出价值适合劳动相关的，和物质有用性不相关的。但是，我想举的反例是假冒伪劣商品，为什么同样有劳动参与生产的商品的价值不被社会认可。这时劳动价值可是和物质有用性相关的哦。我的观点是价值和物质的有用性是相关的。你说的价值是一种关系的提法更多的适用与社会中交往的个体之间的情形，应用到社会一般就不合理。另一个是制度问题，作为研究假设，可以假定现行制度是合理，因为给定足够长的时间，人们会选择使得全体利益最大化的制度，而这个制度是在什么样的体制下，甚至是在什么样的政体下运作都是人们选择的结果。人们总能找到最适合的，不需要一个先知进行预言。
2.就是商品生产的目的而言，要满足人们的生存需求和发展需求。如果把生产中的人与人之间的协作关系上升为生产的目的显然是不合适的，也是违背整个世界经济生产的情况的。发展的目的是每个人都要获得现在所没有的自由。发展的基础是物质生产极其丰富，不然这种自由要了也没有用。这时，生产过程是促进人的自由的。那么，谁去生产的问题，解决问题需要激励措施，用什么去激励？超额利润，只有更高的生产率才会带来超额利润（MD用新技术获得超额利润，TG用资本垄断获得超额利润，会制造两极分化的社会）。这样社会的物质生产才会极大的丰富。人的发展才有可能，这只是可能，不是一定，因为还需要一件东西。从发展生产的角度讲，生产要素应该获得收益。这是提高生产率的必备条件。就拿土地这个要素来讲，1亩地如果发展农业年获益10万，发展传统工业获益1000万，但是发展高新技术产业，获益10亿，那么在不同的情况下土地的价格是不同的，人们会选择去发展高科技。如果生产要素不能获得收益，那么土地价格是一样的，人们会选择去发展农业，因为工业项目有风险。这样就无法提高整个社会的生产率的问题。生产分配过程中的唯劳动价值论的结果是社会经济百业凋敝，一片死气沉沉，因为没有激励措施，没人去提高生产率。
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以上是对你发言中的两大问题的思考。下面试图对你提出的问号进行理解。
第一个问号。物质的属性无论其自然属性和社会属性是发生改变的。咱们就看孔庙中的那么多的石碑。在人开采之前只是普通的石头，之后刻上字，变成了信息载体，自然属性在发生改变。再看社会属性，唐朝皇帝立的碑文，在唐朝是什么概念？换代之后又是什么情况。在红卫兵眼里是什么？现在又是国家保护的古董。这个社会属性变化之快啊。就是在哲学上说的物质的客观性他也是变化的，是因为哲学在变，这个客观性不能不变。
第二个问号。商品和物质是两种概念，只有进入到人类社会中，提供有用性的东西才是商品。的确，在商品中包含了社会中个体之间的人与人的关系。承载整个关系的是商品满足人们需要的特性，而不是哲学上的物质的客观属性。就整个社会而言，商品更多的是体现了协作的关系。任何的商品都有或多或少的成本外溢问题，拥有、支配商品不仅仅是人与人之间对立问题。比如，女孩拥有一件好看的衣服，不妨碍其他人有美的享受，还有就是逛商场、书店、博物馆等都是同样的道理。
第三个问号。交换的目的已经有很多人说过了，是各取所需。这是在微观个体上的说法。整个社会进行交易的目的更多是为了促进生产率的提高。
还有一个就是牛屎和牛肉问题。（1）先看看你的思路。这里先假设了两者的含有劳动量相等，也即作为商品的价值相等。在马经里商品的价值是怎么确定的？是劳动量相等吗？是社会认可的价值，而不是劳动者自己定的。这样就产生一个问题，如果消费者只选择牛肉而不选择牛屎，那么会怎样，牛屎对他就没有价值，社会不会认可这个价值，这时的价值是和有用性决定的。如果社会中不止一个需要吃牛肉的消费者，还有用牛粪做燃料和肥料的农民，对他来说这个牛肉和牛粪都用价值，但是预算有限，比如会选择牛粪，剩下生产牛肉的劳动量社会就不认可。这时劳动价值量的认可还需要社会需求力量的因素。（2）很明显，人不吃牛屎是因为人们发现其有用性体现在做燃料和肥料，而不是当作牛肉来消费。有了这个有用性，生产牛肉的价值才能实现。反过来说，如果牛屎是吃的，那么多少吨的牛屎也买不上一分钱的。

路过的，闪人。。。。

楼主说的很对，马克思犯的就是这样的错误。

在马克思的理论中，类似这样的错误很多 很多。


比如：一个名词，在社会中本身就存在有含义。

     而马克思又重新规定了这一名词的含义。

      结果，新老含义之间往往产生矛盾