对集权经济瓦解的一个思考

龚民 发表于 2011-8-23 07:42
国有企业、国家所有。可以理解成公有制实质全体人民的企业、人民所有；也可从字面上即表面上理解成国 ...

国家即人民所有。人民是国家的主人。人民通过代表大会控制产生ZF，ZF不能是所有者。这与什么个人所有权根本没任何关系。工人选举管理者也不是基于任何个人所有权。无产阶级革命夺取政权，更不是依据什么个人所有权。

龚民 发表于 2011-8-23 18:04
简单地说，国有制就是国家拥有生产资料的所有制，全民所有制就是全体社会成员拥有生产资料的所有制，社会主 ...

你知道是谁授权国务院？谁是最高权力机关？这些关系弄清楚了再说。国务院只是人民代表机构委托的代理人。代理人受托行使管理权。如果国务院行使所有权，那么关系根本就反了，国务院行使所有权，公有财产就成了国务院的了，也就是说，他不需要人民权力机构授权了。

赤色飞蛾 发表于 2011-8-23 23:36
人民能控制国有企业，但历史上没有，原因是一党政治，党控制了一切。没有形成真正自下而上的民主。

人 ...

      按照苏联政治经济学教科书，国有制也叫全民所有制。所谓全民所有制是指生产资料乃至国有企业归全体社会成员所有，既然国有企业归全民所有，那么全民应当能够控制国有企业，但是我们观察到的一切表明全民并没有实际控制国有企业。这是由两个方面的原因造成的。一方面全体社会成员并不拥有使他们能够控制国有企业的权力。另一方面全体社会成员作为一个整体发挥行为能力的难度非常大，而且全民发挥整体的行为能力需要付出高昂的成本。我们知道在股份公司中，股东是股份公司的所有者，因此不论一个股东拥有的股权份额有多少，他们都拥有查阅股份公司的账簿的权力。这一方面是监督的需要，另一方面是决策的需要。但是在所谓是全民所有制的国有企业中，绝大多数社会成员并不拥有查阅国有企业账簿的权力，实际上拥有这种信息权的社会成员是非常少的，他们只包括企业的管理者和管理他们的少数国家官员。当然一个社会成员可以通过很多方式获得国有企业的信息，例如社会成员可以通过国有企业的管理者和管理他们的国家官员来获得国有企业的信息。绝大多数社会成员虽然名义上是国有企业的所有者，但是他们不拥有国有企业的信息权，也就是说他们并不拥有强迫相应管理者和国家官员及时提供准确和全面信息的权力。不论是在哪一种企业中，所有者都拥有支配企业的资本的决策权。但在国有制中，全体社会成员虽然名义上是国有企业的所有者，但是不论是在什么时间，还是在什么地点，全体社会成员从来没有就国有企业的支配作出过任何决策，因此在国有企业的支配中，也就不可能体现他们的任何决策了。全体社会成员名义上是国有企业的所有者，但是全体社会成员既不拥有国有企业的信息权，也不拥有支配国有企业的决策权。这种权力的分配表明国有制根本不是什么全民所有制，而由苏联政治经济学教科书刻在国有制上的全民所有制的记号，不过是一个引人误入歧途的标签罢了。

龚民 发表于 2011-8-24 07:37
国家即人民所有。人民是国家的主人。人民通过代表大会控制产生ZF，ZF不能是所有者。这与什么个人所有权根本 ...

无产阶级夺取政权，不是为了个人所有权，而是实现全人类解放，实现公有社会。腐朽的私有产权随着公有制的革命被扫进历史垃圾堆。
作为阶级统治工具的国家没有了，这是说国家消亡了。国家消除了阶级统治的性质，就是社会组织。
当今的私有制经济已经走入穷途末路，走计划经济的公有制道路，是历史的必然趋势。
叫你谈公有制，你又不知道什么是公有制，让你谈点逻辑，你什么逻辑也摆不出来。市场经济要与公有制结合，呵呵，任何合理的解释都没有。只不过是个空洞的口号，忽悠人的口号。

zhuxiang 发表于 2011-8-25 15:19
按照苏联政治经济学教科书，国有制也叫全民所有制。所谓全民所有制是指生产资料乃至国有企业归全体 ...

是的，历史上的国家所有，名义是人民所有，但官僚控制了一切。为什么不能实现民主？因为在当时的生产力水平下，民主只代表公有制经济的瓦解。农民和小资产者占社会多数，他们按自己的利益行事，那么根本就不会有什么国家所有，或者是公有。
就经济体系而言，公有制是一套高度集中的经济管理体系，劳动者尽皆纳入体系之中，工人可以选举管理者——但历史上并不是，是层层委任，这让官僚控制了权力，当时的原因是效率问题，工人没有管理能力，但这个条件已经没有了。工人民主管理已经有基础了。
工人民主，工人就有权力要求查阅信息，以决定自己是否支持管理人员，是否要撤换。民主的计划经济，是与官僚计划经济本质不同的东西。

劳动者有监督，，控制和罢免代表的权力。但你说劳动者选择任意主体代表自己，这是什么意思？必须有一定的规则和程序。劳动者的集体意志只能通过代表大会这样的机构来表示。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=1151646&page=11&from^^uid=119033


             在典型的资本主义所有制中，总经理如果不是资本家充当的，那么不论是谁充当总经理，总经理都是资本家的代表。很显然，资本家拥有这样的权力：他可以挑选A担任总经理，也可以挑选B担任总经理，。。。。。，这就是说资本家拥有挑选任何主体担任总经理的权力。在国有制中，全体社会成员在名义上是国有企业的所有者，但是全体社会成员只能接受国家是全民企业的最高管理者的事实，他们并不能在国有制中取消国家是全体社会成员的代表的身份，从而剥夺国家对全民企业的管理权，从而让自己挑选的主体充当自己的代表，并拥有和行使对全民企业的管理权。这就是说在全民企业中，全体社会成员无权挑选自己的代表，也无法让自己的代表拥有和行使对全民企业的管理权。

龚民 发表于 2011-8-26 08:31
当今的私有制经济已经走入穷途末路，走计划经济的公有制道路，是历史的必然趋势。
叫你谈公有制，你又不知 ...

什么是个人所有制？哦，是市场经济，不是计划经济。人人都有，但又不是股份制，这是小生产者的所有制吗？也遭到了你的否认。总之，这让人无所适从。计划经济？拉倒吧。呵呵，你反对了一切，不知道你支持什么。你支持个人所有制——对此我只好表示就我的智商实在没有达到理解你博大精深的个人所有制的水平。

zhuxiang 发表于 2011-8-26 10:56
劳动者有监督，，控制和罢免代表的权力。但你说劳动者选择任意主体代表自己，这是什么意思？必须有一定的规 ...

总经理是谁，也得董事会决定，除非那个资本家大权独揽，一手遮天，否则还是需要商量的。你 说资本家拥有挑选任何主体的权力，这个主体不过是人吧？但你的类比中，国家倒成了你挑选的主体。这是不能挑选的。但你可以挑选代表来代表自己，民主管理这个国家。全民所有的企业，你可以叫代表来挑选管理者，A或者B，这不是体现你的权力吗？
经理是董事会决定的，你能挑选董事会？