对集权经济瓦解的一个思考

龚民 发表于 2011-8-20 06:21
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       国家不是消灭的------如何清灭？而是自行消亡，公有制成为社会主体，物质生产是劳动者自巳的 ...

建立民主管理的计划经济体系，国家本身就会消灭。国家从来不是所有者，其本身也不过是代理人。

zhuxiang 发表于 2011-8-20 10:06
在社会主义公有制中，作为生产资料的所有权主体的劳动者，可以自由地选择自己的代表，让他们支配生产资料 ...

你说的国有制，实际只是“一长制”，上级层层任命。劳动者选举代表，就可以控制经济体系。这些代表按地区划分，就可以形成代表大会，控制国家。
你依然没有说明，国家是谁的。作为社会组织的国家，只是人民控制自身命运的工具。

赤色飞蛾 发表于 2011-8-20 15:28
你说的国有制，实际只是“一长制”，上级层层任命。劳动者选举代表，就可以控制经济体系。这些代表按地区 ...

在国有制中，是否存在这样的主体：他既是国家的代表，又是企业的全体劳动者的代表？
如果国有企业的管理者只是国家的代表，而不是企业的全体劳动者的代表，那么我们只能得出这样的结论：国家拥有国有企业的管理权，从而国家拥有国有企业的所有权，企业的全体劳动者不拥有国有企业的管理权，从而全体劳动者拥有国有企业的所有权。
劳动者选举代表并不是他们控制经济体系的条件，劳动者是经济体系中的各种要素所有权主体才是劳动者控制经济体系的条件。劳动者拥有自己的代表并不能保证劳动者他们能够控制经济体系。劳动者通过代表支配经济体系是劳动者控制经济体系的一种方式。劳动者通过这种方式控制经济体系需要两个方面的条件：1劳动者能够控制自己的代表，2劳动者的代表获得劳动者授予他们的一定范围的管理权。

赤色飞蛾 发表于 2011-8-20 15:28
你说的国有制，实际只是“一长制”，上级层层任命。劳动者选举代表，就可以控制经济体系。这些代表按地区 ...

在社会主义公有制中，劳动者拥有生产资料的所有权，为了通过对生产资料的管理而获得收入，劳动者既可以由自己来管理生产资料 ，也可以让自己的代表管理生产资料。如果劳动者决定让自己的代表管理生产资料，那么劳动者便拥有选择特定的主体充当自己的代表的权力。在这种代表关系中，A可以充当劳动者的代表，B也可以充当劳动者的代表，国家可以充当劳动者的代表，国家也可以不充当劳动者的代表。至于哪一个特定主体成为了劳动者的代表，一方面取决于候选的代表是否愿意充当代表，另一方面取决于劳动者愿意选择谁充当自己的代表。但是赤色飞蛾却固执的认为在社会主义公有制中，只有国家才拥有成为劳动者代表的权力，其他的主体则不拥有成为劳动者的代表的权力。国家的这种权力实际上剥夺了劳动者选择任意主体充当自己的代表的权力，从而劳动者便不能获得生产资料的所有权。

我怎样发短信给你。

龚民 发表于 2011-8-20 17:20
国家从来不是所有者，其本身也不过是代理人。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考 ...

劳动者可以直接代理自己，让公职人员同时是工人，工人同时是公职人员。

zhuxiang 发表于 2011-8-20 17:28
在社会主义公有制中，劳动者拥有生产资料的所有权，为了通过对生产资料的管理而获得收入，劳动者既可以由 ...

正是劳动者选择代表，代表形成苏维埃，才有了社会主义国家的权力。你还要什么其他主体？苏维埃本身就是劳动者的代表的大会。是最高权力机关。

zhuxiang 发表于 2011-8-20 16:37
在国有制中，是否存在这样的主体：他既是国家的代表，又是企业的全体劳动者的代表？
如果国有企业的管理 ...

不要忘了，国家的权力是谁赋予的，他不是一个自在之物。
不要总是将国家与劳动者对立起来。
在传统社会主义国家，国家拥有管理权，但这是一长制的产物。本来还可以直接交给工人管理，将顺序颠倒过来。无论如何，都要有一个中央集权的计划部门，统管一切。
劳动者能够控制自己的代表，这是民主制度的前提条件。
代表当然只能得到劳动者的授权在其权限范围内行使权力。通过民主手段可以牢牢地控制管理者。