对集权经济瓦解的一个思考

赤色飞蛾 发表于 2011-8-16 12:14
国有是当今实现公有制的一般形式，谁说劳动者不支持国有？在西方，工会组织一直是推动国有的积极力量。

国有制是否是社会主义公有制，并不取决于劳动者是否支持国有制，而是取决于生产资料归谁所有。如果在国有制中生产资料归劳动者所有，那么国有制就是社会主义公有制，否则的话，国有制就不是社会主义公有制。按照苏联政治经济学教科书的论述，生产资料的国家所有就是生产资料的劳动者所有。但是生产资料的国家所有和生产资料的劳动者所有是有区别的。生产资料的国家所有至少包含两个方面的规定：企业的管理者由国家的代表来充当，利润由国家官员及其代表来来分配。生产资料的劳动者所有则与之不同：企业的管理者由劳动者的代表来充当，利润有劳动者来分配。由于生产资料的国家所有和生产资料的劳动者所有存在差别，因此，国有企业既然国有制，那么它就不可能是社会主义公有制。

赤色飞蛾 发表于 2011-8-17 17:10
消费者选择产品，直接选就行了，不需要货币。这叫直接实物分配，按需分配。东西都在超市里，你只需要扫一 ...

不要货币，你真搞笑，你懂个什么计划经济。

没有货币限制的需求，人人都想来辆游艇。你还不如那个精忠岳飞设想的，他都知道，如果没有货币，任人选择，那生产就会崩溃。所有他设想个离奇荒诞的生产方式：自主生产，自己需要什么自己生产什么。

没有货币的消费，只有按他那套方式。你觉得社会会进化到自己可以生产自己所需要的东西吗？即使将来真有那么一天，那与现在有什么关系。

zhuxiang 发表于 2011-8-17 19:39
国有制是否是社会主义公有制，并不取决于劳动者是否支持国有制，而是取决于生产资料归谁所有。如果在国有 ...

国家归谁所有呢？国家的代表，可以直接是劳动者的代表，国家官员可以直接由劳动者选举产生。你是将国家与劳动者对立起来了。
国有，得看谁真正掌控着这个国家。

龚民 发表于 2011-8-18 06:32
社会主义的国有制------马克思主义角度理解仍是实现劳动者生产资料所有制，而不是国家作为所有者的 ...

国家，剥掉政治职能，体系的仅仅是起经济和社会功能。而社会功能从属于经济。国家统治和压迫，实际反映经济体系的需要。内部存在对立的阶级。政治功能就必须存在。
消灭作为国家的国家，是取消其政治功能，首要的一点就是经济的阶级对立消失。未来社会，除了工作时间以外，完全可以不要ZF。

周百五 发表于 2011-8-18 15:38
不要货币，你真搞笑，你懂个什么计划经济。

没有货币限制的需求，人人都想来辆游艇。你还不如那个精忠 ...

游艇是公共品，这需要的是共享。人人想来辆游艇，那么好啊，游艇共享了，公共了，那么人人不就可以使用游艇了吗？
没有货币，也不代表任人选择，可以通过其他手段进行约束。

赤色飞蛾 发表于 2011-8-20 02:25
国家归谁所有呢？国家的代表，可以直接是劳动者的代表，国家官员可以直接由劳动者选举产生。你是将国家与 ...

在国有企业中，企业的管理者是国家的代表？还是企业的全体劳动者的代表？这个问题的答案我们都非常清楚。国家拥有选择和撤消企业管理者的权力，企业的全体劳动者则不拥有这种权力。不知道你是否认为在国企中，企业的管理者是劳动者的代表。在社会主义公有制中，企业的全体劳动者拥有选择自己的代表充当管理者的权力，但是他们绝对不会选择国家官员作为自己的代表充当管理者。因为这些国家官员的两种身份在他们身上形成冲突：国家官员应当按照上级的意志和利益行使权力，劳动者的代表应当按照企业的全体劳动者的意志和利益行使权力。

zhuxiang 发表于 2011-8-20 09:48
在国有企业中，企业的管理者是国家的代表？还是企业的全体劳动者的代表？这个问题的答案我们都非常清楚。 ...

在社会主义公有制中，作为生产资料的所有权主体的劳动者，可以自由地选择自己的代表，让他们支配生产资料。但是在国有制中，劳动者却没有权力选择自己的代表——只有国家才是他们的代表，因而国家并不是他们真正的代表，而且只有国家及其代表才能支配生产资料。因此在国有制中，普通的劳动者并不拥有生产资料，拥有生产资料的是国家。

龚民 发表于 2011-8-20 06:21
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       国家不是消灭的------如何清灭？而是自行消亡，公有制成为社会主体，物质生产是劳动者自巳的 ...

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