致李克洲先生

以下是引用fujo11在2006-11-29 22:28:00的发言：
从前，我在读凯恩斯《通论》的时候，时常想，他为啥没有被价值论套住，即在没有通常价值论的基础上，为啥能够科学地建立起他的宏观经济理论。后来，我明白了，他基于实物经济和货币经济的二重分析，完全避开了价值论的束缚：他把一定的商品交换结构当成既与的，然后研究这个结构的整体及其联系，如同渔民，他没有研究具体的“目”，而是把握各个“纲”，同样可以熟练地撒网捕鱼，但这丝毫也不能否定那些织“目”者的工作的价值。

有同感，但宏观经济学毕竟是宏观层面的，但对于微观层面的研究如果避开价值论则无法讨论商品、财富以及经济，就无法明白财富与经济财富的不同，特别是分配论。

以下是引用xieyongxia在2006-11-29 13:37:00的发言：

不要偷换概念，我们讨论的价值概念的历史问题，请看前两贴。价值概念——本质的历史与劳动价值论的历史不是一回事！

“价值来源于它的本质所引伸出来的两个属性。”读不懂，请教，是价值来源于他的两个属性？还是价值的属性来源于它的本质？但无论如何也不可能得到“价值来源于它的本质所引伸出来的两个属性。”因为价值的本质应当是价值的同义语，因此价值就不可能来源于“本质所引伸出来的属性”。

价值的两个属性从何而来？你的价值是什么意义上的价值？什么意义上的价值同时具有效用与耗费双重属性？还是效用与耗费是不同意义上的价值？你的成本耗费上的价值具有效用和耗费两重属性？

你不懂就不要乱说别人什么“偷换概念”。我对概念的运用从来比别人更严格得多。但处理概念要有思辨能力。

以下是引用xieyongxia在2006-11-29 13:40:00的发言：

不需要原谅，当自己遇到无法回答的问题时，有部分人总是这样，看看历史吧！不客气了！

但我认为这样没有必要，我们都是为理而争，究竟谁对谁错，并不需要自己——如你所说：“至今为止都没有人达到这个认识程度，人们都只是在相当低的层次上讨论价值问题而已。包括这里的所有的人。当然除我以外。”因此，我们要有科学的态度，要有正确的心态，不要气极败坏。

我要你去看萨缪尔森的《经济学》在供给背后的决定因此，由于你自己的自大，所以没有虚心接受别人的观点。实际上无论是理论还是经验常识，都已经说得非常清楚了。所以我才说你自大而无知。我没有必要对你气急败坏，只想指出你不足之处。

对于价值，我一直这样认为，人们只是在较低层次上探讨价值，而没有更高上的探讨。比如在没有以前，价值是否存在？按传统观点，及你们这里的观点，价值必须在交换之中才存在。而这是错误的。

以下是引用xieyongxia在2006-11-29 14:00:00的发言：

难道你可以认为需求可以自外于供给吗？你知道垄断是怎么回事？垄断的意义在于供给对需求的控制。垄断是什么意义上的垄断，是供给对需求的垄断吗？你不需求犯法吗？不要滥用垄断，垄断是供给方面的垄断；对需求的垄断意义并不如你所说的，它是在人们一定有需求的前提下的垄断，而不是垄断人们必须去需求。况且，垄断是一般意义上的供给吗？

在没有特别注明之下，我们所指的自然是供给垄断，因为这符合常识，但我们也知道存在买方垄断。

那怕在买方垄断方面，也有相当一部分出于供给垄断，因为这些买方行为是生产性购买，而获得买方垄断的目的，实际上是想获得生产供给的垄断。

以下是引用xieyongxia在2006-11-29 14:00:00的发言：

对于单一个生产者来说，生产方确实需要看市场需求，但对于整体生产行业来说，特别是已经构成垄断的行业来说，需求方就必须更多地看生产方了。这个命题我头一次听说。不过应当这样说比较合理，在需要数量一定的情况下价格或者生产数量看生产方，但需要数量一定也不是生产方决定的，并不是你卖我就得买。

你怎么那么多“头一次听说”？“成本决定供给，从而决定需求”你也是头一次听说。看来你的火候还差些。设定“需求数量”本身就是很有问题的。我们看到的更多是需求随着价格的变化而变化的情况。你可能不买我的，但你不能不买任何人的东西。

以下是引用xieyongxia在2006-11-29 14:00:00的发言：

在许多时候，不是需求在控制供给，而是相反，供给在创造着现实需求。萨伊定律供给创造需求并不是如你意义上的供给控制需求。而是指供给因交换能够形成以后的需求，但需求是否是指同一供给的需求呢？

再者，就如你所说供给——特别是垄断能够控制部分需求，那么，你的成本决定需求从何谈起呢？垄断可是获得高额的利润的，成本此时意义不大罢？

我的供给是“有效供给”，而不是萨伊的供给创造需求。当然，萨伊也具有部分思想，并且他的思想还是很深刻很有意义的。

垄断可以使价格高于成本，从而形成超额利润。但成本，特别是“众人成本”对需求的作用，也具有“类似垄断”的作用，尽管此时的垄断可能已经没有超额利润了。因为垄断的实质，就是控制需求。实际上我们都不希望存在垄断，从而侵犯消费者的自由选择权。

超额利润与成本没有关系吗？如果没有成本。如果你不知道成本，你如何知道获得超额利润？成本的缩小本身就有可能直接带来超额利润。

以下是引用fujo11在2006-11-29 22:28:00的发言：
从前，我在读凯恩斯《通论》的时候，时常想，他为啥没有被价值论套住，即在没有通常价值论的基础上，为啥能够科学地建立起他的宏观经济理论。后来，我明白了，他基于实物经济和货币经济的二重分析，完全避开了价值论的束缚：他把一定的商品交换结构当成既与的，然后研究这个结构的整体及其联系，如同渔民，他没有研究具体的“目”，而是把握各个“纲”，同样可以熟练地撒网捕鱼，但这丝毫也不能否定那些织“目”者的工作的价值。

凯因斯的问题正出在他“没有被价值论套住”，因为他不懂得生产率的提高才是经济曲折发展的必由之路。最终当凯因斯造成滞胀的时候，就不得不通过痛苦的效率过程来解决问题。

至于凯因斯的宏观经济学是否算是科学的理论，还很难说。因为他实际上只是发明了通过政府干预来扩张需求的手段。但实际上，这种政府手段是否科学，现在还无定论。

以下是引用hhj在2006-11-30 6:47:00的发言：

你不懂就不要乱说别人什么“偷换概念”。我对概念的运用从来比别人更严格得多。但处理概念要有思辨能力。

你不是偷换概念是什么？我们讨论的本是价值概念的历史，而你却拿劳动价值的历史来溏塞。我们是在讨论科学，不要玩弄一些语言文字游戏。你的概念严格，还存在这样的问题，下面你的回复中还存在这个问题呢？你是故意，还是无意，比如我在回复你时说的垄断中别人的成本是如何决定你的价值的。而你却回复说成本与供给怎么、与利润怎么，这不是偷换概念，而是偷换命题了？

你还没有回答我的问题呢？

“价值来源于它的本质所引伸出来的两个属性。”请教，是价值来源于他的两个属性？还是价值的属性来源于它的本质？但无论如何也不可能得到“价值来源于它的本质所引伸出来的两个属性。”因为价值的本质应当是价值的同义语，因此价值就不可能来源于“本质所引伸出来的属性”。逻辑严格不是说的。

价值的两个属性从何而来？你的价值是什么意义上的价值？什么意义上的价值同时具有效用与耗费双重属性？还是效用与耗费是不同意义上的价值？你的成本耗费上的价值具有效用和耗费两重属性？

以下是引用hhj在2006-11-30 6:53:00的发言：

我要你去看萨缪尔森的《经济学》在供给背后的决定因此，由于你自己的自大，所以没有虚心接受别人的观点。实际上无论是理论还是经验常识，都已经说得非常清楚了。所以我才说你自大而无知。我没有必要对你气急败坏，只想指出你不足之处。

对于价值，我一直这样认为，人们只是在较低层次上探讨价值，而没有更高上的探讨。比如在没有以前，价值是否存在？按传统观点，及你们这里的观点，价值必须在交换之中才存在。而这是错误的。

萨缪尔森的《经济学》是我读的最早的一部经济学文献之一，不是我自大，是你自大，总是认为自己正确，别人的都是错误的。你看你回贴中，这样的成分有多少。而别人的回贴谁这样说了。

对于价值，你一直这样认为并不一定正确，你怎么知道别人是在较低层次上探讨价值，拿出理由来？

其实，是你没有正确理解价值的概念，从而简单接受了耗费价值的概念，结果得出传统的价值论都是错误的了。我们首先要接受历史，其实要正视现实，概念是历史和现实的抽象与归纳，这才是符合逻辑的。

以下是引用hhj在2006-11-30 7:01:00的发言：

在没有特别注明之下，我们所指的自然是供给垄断，因为这符合常识，但我们也知道存在买方垄断。

那怕在买方垄断方面，也有相当一部分出于供给垄断，因为这些买方行为是生产性购买，而获得买方垄断的目的，实际上是想获得生产供给的垄断。

我说的是垄断就能够决定需求吗？