马克思劳动价值论的漏洞

fujo11 发表于 2011-11-8 20:22
许多学者，包括马克思，把商品的价值问题神秘化、意识形态化，这对于关于商品的价值问题这一学术分支的发展 ...

更关键的是要去掉“抽象”这个在马克思价值论里最迷惑人的东西，许多平庸者总是认为“抽象劳动创造价值”，这是他们无知无能的一个体现。

realzebra110 发表于 2011-11-8 20:11
这个“物化”、“对象化”还不是“价值”，价值是劳动和劳动的关系，已经不是劳动对象化的问题，而是 ...

我明白你的意思。准确地表述应该是：
在生产阶段，产品中凝固态的劳动就它相对于生产者的关系来说，只是一定量的使用价值生产的必要劳动耗费。由于这时还不存在交换关系，产品中所包含的凝固态的劳动还只是价值的本体，还不是价值。或者换一种说法，产品这时还不是商品，而只是劳动的产物。只有当产品来到市场上，才发生了交换关系，产品才成了商品，表现为和贷币商品的交换比例。于是价值本体表现为价值，表现为交换价值，表现为用贷币表示的价格。
不知道这样理解你的见解对吗？

冷眼老克 发表于 2011-11-9 13:18
我明白你的意思。准确地表述应该是：
在生产阶段，产品中凝固态的劳动就它相对于生产者的关系来说，只是 ...

     恩，是这样的，呵呵。

刚刚py本贴，价值是凝结在商品上的无差别的人类劳动。
我相信只要大家有这个认同，马克思的劳动价值论是很完善的，毋庸置疑。

fujo11 发表于 2011-11-8 19:51
我们只知道，在客观世界里发生的是，棉布在掌握缝纫机械工人的手中，改变了物理形态，变成了服装。
至于 ...

你说“在客观世界里发生的是，棉布在掌握缝纫机械工人的手中，改变了物理形态，变成了服装。”从中可见，你这里是从劳动的有用性的角度看问题。这很好！但视角还不全面。请你再换一个角度，这就是从劳动的耗费性，即从产品生产过程中劳动者所必需付出的劳动时间代价的角度看问题。在你的这个例子中，棉布在工人的手里通过劳动变成了衣服，工人付出了什么？用什么来计量？这种付出体现在哪里？你不能说这一切在衣服上都看不见，摸不着，也嗅不着，那工人就什么都没付出吧？

为了开拓我们的认识思路，让我们跳出经济学进入物理世界的电磁场领域。电磁场也是看不见，摸不着，也嗅不着的。其客观实在性超出了人体器官的感知范围。但它的存在可以通过电磁作用在仪器或电子设备上表现出来。你总不能以人的感官不能直接感知到它，就否认它的存在吧？

好啦。让我们还是回到我们现在所要讨论的价值问题中来。不过，研究经济学不能用仪器，而只能借助于抽象力。一方面，从劳动的有用性的角度来看，劳动者的劳动如你所说，只是改变了劳动对象的物质形态，但是，还要加上一句，这就是：是在有用的形式上改变的（这是考察商品价值性的前提）。从而使商品获得了对人有用的使用价值。另一方面，从劳动的抽象性的角度来看，在一定的生产条件下，生产一定的商品必需耗费一定的用劳动时间计算的人类劳动。这种劳动的计算与劳动的具体形式无关。从劳动的过程来考察，产品生产的劳动耗费是一种人的生命力存在的消失，但是由于劳动的有用性使产品获得了有用性，于是这种人的生命力在生产过程中消失了，但却在它的活动的产物上得以保留，使这种生命力的耗费，以另一种凝结劳动的形式包含在商品中，成为商品的价值本体。

那么，有人要问，论者在这里论述的这种无形的必须附体于商品的价值怎么才能证明它的存在呢？否则，价值岂不是成了类似于宗教迷信中的附体于人体的灵魂那样的东西？

从人的感官的不可直接感知性来看，价值确实有如于幽灵般的存在性。但是，价值的客观实在性不是体现在人的感官的感知上，而是体现在某种一定量的商品必需付出一定的社会必要劳动代价才能取得。

近日在网上拜读了你的《马克思劳动价值理论研究》。我钦佩你的诚实的学术态度。但总感到你对马克思的《资本论》第一卷有关价值的论述没有真正理解。因此你批判的不是马克思的东西，而是你误解的东西。你的折算价值论承认劳动的价值性，但对土地的价值性却没有论证其和劳动的价值性的同一性。我们知道，只有同一的东西才能够进行相加合并，否则就不符合科学性。

fujo11 发表于 2011-11-8 20:00
如果商品中存在（包含着）凝结的人类的无差别的劳动是一种客观存在性，那么，不管我承认与否，都不影响它 ...

从你118楼的回复可知你并没有认知到商品中包含的凝结劳动的存在。因此，未认知就谈不上承认的问题。这是我提问的不恰当。有关这一问题的看法，请参见我的140楼的回复。

凝结不过是个象征性的说法，劳动已经耗费了，又说什么凝结呢？耗费了多少时间显然是确定的，不确定的是别人承不承认这些劳动时间

godweige 发表于 2011-11-9 16:28
凝结不过是个象征性的说法，劳动已经耗费了，又说什么凝结呢？

科学思维是需要一点抽象力的。你说出“劳动已经耗费了，又说什么凝结呢？”这样的话来，可见你缺乏科学思维的抽象力。君不知，人的生命力可以物化，而且物还可以“人化”呢。这样说你也许又会感到惊讶了吧？但我举一个很简单的例子，你就不会感到困惑了。例如，你吃饭，饭被你消化掉了，却没有被白白耗费，而是作为营养被你吸收，从而人化成你的一部分。