马克思劳动价值论的漏洞

fujo11 发表于 2011-11-13 08:27
第一，在我这儿，没有“价值实体”这个概念。我的价值理论就是研究决定价格形成及决定因素的理论。
我的 ...

     第一、
     我们来看你的折算劳动价值论的第一个层次：“假定生产的技术水平一定，生产某种商品，甲需要n小时，乙需要m小时，那么我们就可以进行折算，甲一小时的劳动等于乙m／n小时的劳动，这种折算的基础是这样的：劳动所有权的等同性”。
     在这里已经把“折算劳动价值论”的第三个层次即需求因素作为了第一个层次的前提，因为有需求虽然不一定交换，但是要交换却必须有需求。
     这一点在你同一段的下一个例子里更明显，用你的话来说，“说明得更清晰”：“让我们作如下假设：甲、乙两个人组成—个社会：甲无论是在织布方面还是打猎方面都比乙强，在一个时间单位内，甲的产品都是乙的产品两倍，假如实行社会分工进行商品交换，又假设他们都有相同的欲望曲线，虽然无论是甲织布还是乙织布，都只有在这样的交换比例下，商品生产和交换才会达到稳定均衡状态，即甲的一小时劳动产品必须同乙的二小时劳动产品进行交换”。
      当然，在这里，我很怀疑这个例子的正当性。如果甲在一个时间单位内的产品是乙的产品的两倍，如果一个时间单位相当于12个小时，那么甲生产出两件衣服，乙打了一只鸭子，那么我很怀疑甲能不能用一件衣服换一只鸭子。
      而如果甲在4小时内可以做出4件衣服，乙4小时可以打两只鸭子，那么我也很怀疑甲的2小时的劳动，能换到乙4小时打来的鸭子吗？

      我记得马克思批判普鲁东的时候，说道：“这样，普鲁东先生就陷入了用正当方法难以摆脱的困境，于是他用尽全力一跳便跳到一个新范畴的领域中......他抓住第一个到手的范畴，随心所欲地给它一种特性”。

      当然，因为谈到马克思而对你的批评，你因此可以说我“有先入之见”了，但我的本意当然只是就事论事而已。

   

fujo11 发表于 2011-11-13 08:27
第一，在我这儿，没有“价值实体”这个概念。我的价值理论就是研究决定价格形成及决定因素的理论。
我的 ...

     
      因此，现在我们来摆正关系。
      第一、马克思的观点是“劳动力只有而且只是因为被它自己的所有者即有劳动力的人当做商品出售或出卖，才能作为商品出现在市场上。劳动力所有者要把劳动力当作商品出卖，他就必须能够支配它，从而必须是自己的劳动能力、自己人身的自由的所有者”。
      第二、你的观点是，劳动者，有劳动所有权，而非劳动力所有权。
   
      那么，
      第一、我想请问你，你的“劳动所有权”和马克思的“劳动力所有权”的区别。
      第二、马克思说“他作为人，必须总是把自己的劳动力当作自己的财产，从而当作自己的商品。而要做到这一点，他必须始终让买者只是在一定期限内暂时支配他的劳动力，使用他的劳动力，就是说，他在让渡自己的劳动力时不放弃自己对它的所有权。”
       那么，因此第三、马克思的观点，劳动力作为商品，只是让渡了劳动力的一定时间的使用权，而如果你认为劳动力不是商品，那么就要证明劳动力在工厂里的劳动时间即劳动力被使用的这段时间，还是属于劳动者的，而他可以自由支配这段时间。

       当然，如果你能做出“劳动所有权”和“劳动力所有权”的区别，从而坚持你的“劳动所有权”，并因此反驳马克思，那当然更好。
       不过在此之前，我先提供马克思对“劳动”及“劳动力”的一个说明：“劳动力的使用就是劳动本身”。

龚民 发表于 2011-11-13 18:41
你可以从资本家的角度，把劳动力看成资本的一部分；劳动者也可以从劳动的角度，把资本看成劳动过程的一 ...

是的，是这样。一个有知识有觉悟的资产者能站在劳动者角度，把资本看成劳动过程一部分，历史告诉我们这并不罕见；但有知识有觉悟的劳动者站在资本家角度，把劳动力看成资本的一部分，这却难以待见。这就是劳动价值论本身偏向劳动者从而被认作科学的魅力所在。

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... page=22&from^^uid=963
--------什么叫做“有知识有觉悟”？根据谁的说教来“觉悟”？这种所谓觉悟会损害他对金钱的追求吗？
不管你怎么看，也不管你是资本家还是工人，一切取决于“难易程度”，即做资本家的难易程度与做工人的难易程度。如果做资本家很难（比如大额投资很难），那么资本家就是支配者，相反，做工人很容易，则工人就必定是受支配者。而有些高端的工人，因为难以达到这个程度，所以他有可能成为资本家的支配者。

龚民 发表于 2011-11-13 18:41
你可以从资本家的角度，把劳动力看成资本的一部分；劳动者也可以从劳动的角度，把资本看成劳动过程的一 ...

     “一个有知识有觉悟的资产者能站在劳动者角度，把资本看成劳动过程一部分，历史告诉我们这并不罕见”，您能告诉我们一下这样的“历史”吗？
   
     另外，您能告诉我们一下，关于“有知识有觉悟的资产者”和“有知识有觉悟的劳动者”的区别吗？
     您能告诉我们一下，资产者中的“有知识有觉悟”和“无知识无觉悟的”、无产者中的“有知识有觉悟的”和“无知识无觉悟”的区别吗？
     
     最后，您能告诉我们一下，什么是“知识”，什么是“觉悟”，什么才是“资产者”的“知识”和“觉悟”，什么才是无产者的“知识”和“觉悟”吗？

龚民 发表于 2011-11-13 18:41
你可以从资本家的角度，把劳动力看成资本的一部分；劳动者也可以从劳动的角度，把资本看成劳动过程的一 ...

     还有您首先必须证明，劳动力不是商品，从而不能作为资本家的资本使用，要不然，您在这里谈什么“资产者把资本看成劳动过程的一部分”等等，就是无意义的。
     

     “在《资本论》中马克思有以下著名的一段话："商品的现实价值不是它的个别价值，而是它的社会价值，就是说，它的现实价值不是用生产者在个别场合生产它所实际花费的劳动时间来计算，而是用生产它所必需的社会劳动时间来计算。"
在我看来，这段话包含着一个重大的漏洞，预示着马克思劳动价值论的内在矛盾。商品的"现实价值"不是"个别价值"而是"社会价值"，那么，当先进机器采用者将自己商品的个别价值缩小时，商品的社会价值也不会变。于是便存在这样一个更大的差额：社会价值减去个别价值的更大差额。这个差额所构成的超额利润到底是什么因素创造的？在资本家看来，是自己所采用的先进机器创造的，与所谓劳动价值无关。那么马克思是如何用劳动价值论解释这个问题呢？他的解释是：这个超额利润是不稳定的，在资本及其它生产要素自由流动的条件下，在先进机器得到自由普及的条件下，这个超额利润便趋向于零（可见马克思也是一个自由主义者）。这样，这个趋向就说明劳动价值论是正确的，商品价值仍然由劳动决定而不是由资本决定。但是，既然商品的价值是社会价值而不是个别价值，那么构成商品超额利润的那部分社会价值，当然也是正常价值的形式与体现，你不能说它只是暂时的东西而不算是一种正常的价值存在。”

      
       楼主，你还没有回答我这个问题。
       马克思说，商品的现实价值只能是社会价值，而不是个别价值，那么个别价值就是商品的非现实价值，非现实的就是非存在。那么你为什么可以用一个商品的价值减去一个不存在的东西（个别价值），也就是说你为什么可以把两个不同的东西相加减而得出超额利润呢？