价值是个别价值还是社会价值

hhj 发表于 2024-11-9 12:34
那些更大的所谓社会价值，是比珍妮纺纱机更落后低效的机器“创造”的。因此有低效劳动为高效劳动创造价值 ...

全社会所生产的纱的社会价值的总和是全社会所有纺纱生产者的社会必要劳动时间的总和创造的。这与使用或不使用珍妮机无关。

假设纱的社会价值的总和用货币表示为1亿元，其中价值990万元的纱是用传统的纺纱机生产的，而100万元的纱是使用珍妮机生产的，那么使用传统纺纱机劳动所创造的社会价值就是990万元，而使用珍妮机劳动所创造的社会价值就是100万元。难道在你看来，这100万元社会价值不是使用珍妮机劳动创造的，那使用珍妮机劳动创造的社会价值不就只是0吗？

wzwswswz 发表于 2024-11-9 17:03
全社会所生产的纱的社会价值的总和是全社会所有纺纱生产者的社会必要劳动时间的总和创造的。这与使用或不 ...

不要拿“总和”或“总值”或“gdp忽悠”来说事，因为不从微观出发来讲宏观总量，都是对人的忽悠。
行业内的供给竞争决定了价格， 价格更深入地说是由再生产成本来决定 的。那些低效的成本较高从而维持出较高价格，从而使那些使用机器的“高效”者从这价格中获得了更大利润（超额利润），从而被无知的人讲成是机器创造价值。

qf20089 发表于 2024-11-9 12:34
眉毛、胡子一把抓，不要弄得那么复杂化吧？
在这个问题里的珍妮机，只是劳动力（生产能力）的放 ...

更加干脆的是生产方法是一个黑箱。
我只看输入的成本和输出的商品数量。
有人愿意迷信马，聘1000个工人。
有人愿意购买机器，只聘100个工人。
爱怎样都可以，最后是产量多少。
就像现在要去上京考科举。
迷信马的可以自己走路。或者坐轿。也可以骑马。
迷信工业时代的可以开汽车，做高铁，甚至坐飞机。
最后我只看要花多少时间和金钱。

wzwswswz 发表于 2024-11-9 17:03
全社会所生产的纱的社会价值的总和是全社会所有纺纱生产者的社会必要劳动时间的总和创造的。这与使用或不 ...

1. 难道在你看来，这100万元社会价值不是使用珍妮机劳动创造的，那使用珍妮机劳动创造的社会价值不就只是0吗？

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先进机器的重要作用最有意义的作用，就是使商品的价值趋向最小化。物的价值最小化是我的价值论的核心思想。

hhj 发表于 2024-11-8 14:42
社会价值果然是可以变大变小，在某个时候商品的价格最大，在另外的时候价格又最小，在某个地方商品的 价格 ...

于是这个所谓价值就变成金刚棒随心所欲
他喜欢怎样说都可以，都是由他定。
我没有看原著。也不知原文用什么词语。究竟这个“社会价值”是不是指“社会财富”？
一个社会的GDP本意是指一个社会能产生的商品与服务。
如果没有货币的发明，众多商品交换和配对固然难以进行。而且也无法标示其价值。
货币的发明就令到物物交易有了一个共同的单位和工具作为中介。
于是所有商品都可以用货币单位来标出价格。
一个社会能产生多少商品与服务是事实，但价格可以调整。
而价格的调整就会影响所得分配。但商品与服务依然是那些。
先生平常的帖坚持用马所谓“价值”，导致混乱，马故意为之。
其实学术永远是向前进的，只要用商品成本表示生产商品的耗费。
而商品在市场的交易价格来表示买卖双方认同商品包含的使用价值。
这样就一清二楚了。决定商品价值最主要是交换的实现，也就是达成交易的价格。
不然自以为是商品价值是多少是没有意义的，也是极为主观的。
而生产商品的成本是历史成本，已经耗费，能否补偿要看消费者愿意不愿意购买。
补偿多少和商品价值多少是根据市场消费者认为这商品的使用价值大小而决定是否购买。
但每个人对使用价值大小都含有主观成分，
所谓市场上商品的公允价值其实是最多人达成这商品交易的价格。
所以现代西方经济学的教科书很多干脆只使用价格，而不使用价值这字。
价值只是表示一件商品有价值的描述。而价格是量化了的价值。
作为社会科学的经济学，如果不能量化，不能用数学建模去计算。
就不能说是科学。最多只能说是哲学。

qf20089 发表于 2024-11-9 12:34
眉毛、胡子一把抓，不要弄得那么复杂化吧？
在这个问题里的珍妮机，只是劳动力（生产能力）的放 ...

1. 由于使用了珍妮机的，在劳动力的作用下，使生产水平得到了提高（提高了劳动效益）。

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个别人由于首先使用了珍妮机所以能够提高它的“劳动效益”（利润更高）。但如果每个生产者都使用相同的珍妮机，则他们都只能得到更少的劳动效益（利润减小）。为什么？实际情况已经告知了人们这道理。

uandi 发表于 2024-11-9 17:31
于是这个所谓价值就变成金刚棒随心所欲
他喜欢怎样说都可以，都是由他定。
我没有看原著。也不知原文用 ...

这帖就是讲价值的个别价值与社会价值的有关事情，同时也讲m克在这问题上所陷入的难题。他一时讲价值是社会价值，一时又讲价值是个别价值。社会价值是无法确定的，而个别价值则是可以确定的。他在讲社会价值讲不下去时就回到价值是个别价值上面，而在没想到难题的时候，就讲价值是社会价值。呵呵，一般人难以看到他所陷于的这难题，但却瞒不了我。

hhj 发表于 2024-11-9 17:25
不要拿“总和”或“总值”或“gdp忽悠”来说事，因为不从微观出发来讲宏观总量，都是对人的忽悠。
行业内 ...

行业内大量低效劳动的存在只是决定了社会必要劳动时间的长短，但不能代替高效劳动，从而也就否认不了高效劳动所创造的更多的社会价值。

hhj 发表于 2024-11-9 17:27
先进机器的重要作用最有意义的作用，就是使商品的价值趋向最小化。物的价值最小化是我的价值论的核心思想 ...

在任何一个特定的时期，社会生产力的水平总是一定的，从而该时期每一产品上所耗费的总劳动所创造的价值也就是一定的。

例如，某一时期纺纱总劳动所创造的社会价值的总和用货币表现为1亿元，那么它绝不会因为你说了价值最小化而变成1万元、100元、甚至1元。
同理，如果该时期使用珍妮机生产的纱的社会价值是100万元，它也绝不会变成100元、甚至0元。如果别人9900万元的纱可以卖得9900万元，那么他的100万元的纱绝不会因为个别价值只有社会价值的一半而只卖50万元。

所以，在当时的社会条件下，使用珍妮机生产的纱的社会价值如果是100万元，那么这100万元就是使用珍妮机的劳动创造的。

wzwswswz 发表于 2024-11-9 20:05
行业内大量低效劳动的存在只是决定了社会必要劳动时间的长短，但不能代替高效劳动，从而也就否认不了高效 ...

      社会必要劳动时间长短是用低效劳动时间和高效劳动时间计算出来的，低效劳动时间被社会必要劳动时间缩短了而高效劳动时间被拉长了，高效劳动被拉长的那部分就是低效劳动被缩短的那部分，于是高效劳动时间在社会上变大了，价值变大了，它是低效劳动给的，而高劳动时间即它的个别价值本身是一直不变的。这是社会必要劳动时间价值论的低效劳动为高效劳动创造价值的机制。