马克思的“耗费价值论”

shuaitun 发表于 2011-12-10 00:07
我在读的时候也出现一些不太理解的地方，毕竟这种东西不可能说的太完美

不是说得“太完美”，而是说得更充分。马克思的资本论，很难读很难理解的，也很长，但是只要你抓住一个关键的核心，就一通百通了。这个关键的核心是什么？就是“耗费”，除了懂得耗费这两个字外还要懂得一个逻辑，即：耗费最小化。完了，整个资本论就这么多东西。

云涛自卷 发表于 2011-12-9 11:58
你首先就肯定了马克思劳动二重性这个结论的正确，然后在这个二重性基础上展开思考。你就不想想这个基础对 ...

说到这里你仍然根本不理解劳动二重性的实质意思，因此往往把什么有用性塞进来。你最好更去读读马克思的说的这个二重性到底是什么意思好了。另外，中国人最喜欢说什么“抽象劳动”，但是这只是耗费劳动普遍存在的一个思维属性，它本身并无什么实质意义。至于这个二重性对不对，我认为这就象问“你是一个人”对吗一个样。

马克思在《资本论》中论述劳动二重性时说：“归根到底，如果把生产活动的有用性质撇开，生产活动就是人的力量的耗费。尽管缝和织是不同的，但二者都是人的脑、肌肉、神经、手等等的生产耗费，从这个意义上说，二者都是同一的人类劳动。人类劳动力的运动在不同的生产活动中只是改变形式，它当然必须有一定的发展，才能以这种或那种形式耗费。但是，商品价值体现的仅仅是人类劳动，是一般的人的力量的耗费。正如在市民社会里，将军或银行家扮演着重要的角色，而人本身则扮演着极卑微的角色一样，人类劳动在这里也是这样。它是每个没有任何专长的普通人的机体具有的简单的力量的耗费……商品要成为价值，首先必须是效用；同样，劳动要被看作抽象意义上的人的力量、人类劳动的耗费，首先必须是有用劳动。”“随着物质财富的量的增长，它的价值可能同时下降。这种矛盾运动来源于劳动的二重性。”“在上衣的生产上，人的力量确是以特殊的形式被耗费的。”
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &page=1&from^^uid=963
上述劳动二重性到底是什么意思，难道马克思还没有说清楚吗？他在里面提到有用性，只是为了指出耗费的普遍存在而已，只是一种“形式”而已。有用性是具体的多样性的存在，而耗费性则是存在于这些多样性之中的共同特征，是普遍存在，即有一个共同的东西普遍存在于各个不同的有用性之中。因此才有“以这种或那种形式耗费”的之说。

有用性是具体的多样性的存在，而耗费性则是存在于这些多样性之中的共同特征，是普遍存在，即有一个共同的东西普遍存在于各个不同的有用性之中。
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如果考虑劳动产品你可以这么说，但是对于自然产品比如天然药材，它就没有你说的普遍存在的共同特征——耗费性。说什么人类去搜寻、采集就是一种耗费，不觉得牵强么？因为劳动产品的有用性你可以说是因为耗费人类劳动形成的，但你要说天然药材的疗效是因为人类搜寻和采集赋予的，不是牵强附会是什么？

所以不同商品的价值的共同特征不是耗费，而是效用。

hhj 发表于 2011-12-6 07:35
马克思经济理论实际是很可笑很荒唐的，它不过是把简单的常识的经济问题抽象化、复杂化，故弄玄虚故作深刻 ...

马克思的价值定义，是指价值的耗费属性方面的定义
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你这样说，有为马克思圆场的嫌疑。很难想象，一个想要分析透彻整个资本主义经济的本质，为人类指明未来的大学者，在分析经济学中最基础的概念，准备开始他的宏大叙事时，不去首先完整地定义“价值”，而是只说明价值概念在某一方面的属性，然后在这样一个不完整的定义基础上，建立他的理论。这样做学问，合格吗？

按你的理解，价值是一种耗费、一种成本的话，这不算定义一个名词，就像知识正确的概念不是一种学习的耗费、健康正确的概念不是一种锻炼的耗费、锻炼的累积一样。正确定义健康应该这样定义：什么是健康 -  健康是指一个人在肉体、精神和社会等方面都处于良好的状态，它包含了身体的健康和心理的健康。为了达到健康，可以适当锻炼。这样才算讲明白健康的定义以及健康与锻炼的关系。

同理，定义价值的时候，耗费之于价值就像锻炼之于健康的关系一样，不能直接把耗费等同于价值，当然就不能把劳动直接等同于价值。

话到这里我们可以看出，马克思及其信徒犯了一个简单的不能再简单的错误，他连价值的定义都没讲清楚、讲正确，就开始绕下去了，还写了那么多，而且由于自己不能简单明了地表达自己的真实意思，弄得后世的信徒需要做繁复的注释工作，每一个信徒都有一种不同的解释，盘根错节、断章取义、伪造篡改比比皆是，简直成了一个大笑话。

龚民 发表于 2011-12-12 17:53
“如果考虑劳动产品你可以这么说，但是对于自然产品比如天然药材，它就没有你说的普遍存在的共同特 ...

如果你认为人类的搜寻、采集、晾晒、制作是形成天然药材价值的不可或缺的来源之一，那我建议你去寻找、采集、晾晒和制作中国一种珍稀植物——珙桐，看看你耗费那么多人类劳动后，是否让珙桐具有了人参、杜仲、三七般的药效。

云涛自卷 发表于 2011-12-12 14:30
有用性是具体的多样性的存在，而耗费性则是存在于这些多样性之中的共同特征，是普遍存在，即有一个共同的东 ...

如果考虑劳动产品你可以这么说，但是对于自然产品比如天然药材，它就没有你说的普遍存在的共同特征——耗费性。说什么人类去搜寻、采集就是一种耗费，不觉得牵强么？因为劳动产品的有用性你可以说是因为耗费人类劳动形成的，但你要说天然药材的疗效是因为人类搜寻和采集赋予的，不是牵强附会是什么？
所以不同商品的价值的共同特征不是耗费，而是效用。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=7&from^^uid=963
------------------我已经说过：价值具有两个基本属性，即耗费性与效用性，因此没有必要拿一方面来反对另一方面。
至于你所说的天然的物品，如果它能长期满足人类需要而不用人类耗费劳动去创造出相应的替代品，那是最好的了。所以我一直指出耗费最小化，直至等于零更好，这样我们就可以不用耗费代价而获得效用了。但现在我们还没有看到这个理想的实现，我们看到的，是绝大多数要通过人类劳动才能创造出来的物品。因此，需要人类耗费劳动的产品目前是普遍地存在，只有极少数物品因其天然存在而显得特殊。你可能知道，普遍性并不排斥特殊性，它还是容许少数特殊性存在的。因此当我说耗费性是普遍存在的时候，我也不否定你所说的这种情况，因为我认为普遍性容许特殊性存在。但也希望人们不要拿特殊性去否定普遍性。

云涛自卷 发表于 2011-12-12 21:02
如果你认为人类的搜寻、采集、晾晒、制作是形成天然药材价值的不可或缺的来源之一，那我建议你去寻找、采 ...

如果你认为人类的搜寻、采集、晾晒、制作是形成天然药材价值的不可或缺的来源之一，那我建议你去寻找、采集、晾晒和制作中国一种珍稀植物——珙桐，看看你耗费那么多人类劳动后，是否让珙桐具有了人参、杜仲、三七般的药效。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=7&from^^uid=963
---------------我强调耗费最小化，因此并不象许多抱着“价值越大越好”观念的人那样，认为为了使价值更大，而使劳动越大越好。
另外，如果你付出足够的劳动，并且劳动方向正确，那你可以将水变成氢弹式的能量球，因此也有可能将各种药物通融起来。