工资与耗费的关系----批驳曹国奇的理论

贝克汉姆0 发表于 2012-1-6 10:39
因此，要么在保持物价稳定的情况下增长工资，要么在物价因生产率提高而下降的情况下保持工资不变，这两 ...

要么在保持物价稳定的情况下增长工资，要么在物价因生产率提高而下降的情况下保持工资不变，这两种情况是等效的。
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你说的这两种情况：
前者是符合（普遍）客观事实的，后者是违背（普遍）客观事实的；……所以，这里有一个“原则”的区别哈！
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------------------价格因生产率提高而下降，这是比你所看到的“普遍客观事实”更深刻得多。如果没有价格与生产率的这种反比关系，你又何以多发货币来谋取利益呢？
无论如何，消费者所看的是他手中的钱的实际购买力，而不是表皮的数额量。

hlpb92 发表于 2012-1-6 20:18
即使在物物交换的年代，我想：我借给你一个苹果，也是要你将来还我一个苹果加利息。我们借钱从来没有谁会 ...

不是要你还什么劳动时间，而是要你还相应的财富量或者代替此财富量的相应的钱量。至于你如何花费劳动去获得这些财富量，那我管不着，尽管你所获得的这个财富量要遵循“社会必要劳动时间”。
另外，我借钱给你之所以要取得利息，是因为这笔钱如果不借出去我也会生出息来。因此你的利息不过是对我借钱给你所产生的机会损失进行补偿而已。

hlpb92 发表于 2012-1-6 20:32
那你说什么叫物价稳定呢？
你不也是说购买力稳定吗？也就说今年这个月一元钱能买一个苹果，下个月工资涨 ...

工资涨，物价稳定；与工资不变，物价跌，虽然是等效的。但现代经济是金融经济，存在资金融通方面的问题，即有的人有钱不花借给别人花，有的人没钱借钱花，就是现代金融才促进了经济的巨大发展。如果采用工资不变，物价跌的方式运行经济，将对经济发展产生巨大的负面影响。
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你想清楚了。物价下降是因为生产率提高的结果，因此它不会导致亏损及你所说的“巨大的负面影响”，当然只有那些生产率仍然低下的生产者，他们才会面临这个局面。或者那些投机分子，他们因投机炒作而面临亏损，但此种破坏市场的投机行为你想去同情吗？
我要告诉你的，是物价下降恰恰有利于生产，比如石油价格下降不有利于生产吗？同样，劳动力价格下降不有利于生产吗？资金价格下降不有利于生产吗？房价下降不有利于生产吗？等等。

曹国奇 发表于 2012-1-7 02:05
本来不打算回复这个帖子的，既然阁下来了，我就说说。

一、在计量学角度看，一物的量在一定时空内必须 ...

一、在计量学角度看，一物的量在一定时空内必须稳定不变，否则不能计量。马克思反比律和西经的递减律都违反这个原则。

二、微观上看的确有马克思反比律和西经的递减律，但是这种反比和递减是以其它商品价格增加为代价的，在总量上仍然是生产率与价值无关——即商品增加后价值等比增加。用分配论描述是：生产率提高后的商品的价值分给生产率没提高的商品了，所以其价格降低，但是与此同时其它商品价格上涨，工资因此而增加。

三、生产和消费具有连续性，既不可能出现投入都收回后再进行下一轮的生产，也不可能出现将本轮消费品都用完后再去消费下一轮的东西的现象。这种连续性要求物价稳定不变，不然生产领域会因为自己的努力生产而亏损。hlpb92讲的借钱就是这种连续性的一种表现。这种要求与马克思的反比律和西经的递减律格格不入，与“计量在一定时空内稳定不变”、“价值与生产率无关，与商品量成正比”是一致的。
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真是主观臆想！一物的量在什么时空内必须稳定不变？那些什么物理粒子，它只存在于1000分之1秒内，你看它能计量吗？物理学家是如何从这极短时间内观测到它的存在的？
反比律、递减律是如何“以其它商品价格增加为代价”的？你是想说：因为反比率，某些商品的价格下降了，就会导致其它商品价格上涨吗？比如因为手机生产的生产率提高了，使手机价格下降，就会造成什么商品价格上涨？会造成粮食价格上涨吗？
在生产率提高下会出现你所说的“商品增加会价值等比增加”吗？这么说来，农民的粮食大丰收了，粮食的价格反而会增加，这么好吗？而我们所看到的情况是：一种商品的供应增大，往往会导致它的价格下降。不知你是如何捏造出相反的“规律”来的？
“用分配论描述是：生产率提高后的商品的价值分给生产率没提高的商品了，所以其价格降低，但是与此同时其它商品价格上涨，工资因此而增加。”----真是胡说八道！“分配给生产率没有提高的商品”？是什么商品那么好，有人分配给它价值？这么说来根本就没有亏损破产之说了，这位曹国奇先生要分配给你们这些生产率落后者价值了，不用被生产率先进者的竞争所压迫被破产了。“与此同时其它商品价格上涨”？什么商品价格上涨？如何上涨？是因为“其价格降低”吗？真是乱七八糟的胡说八道！
什么是“生产和消费具有连续性”？它为什么要“要求物价稳定不变”？连续不断的再生产并没有资格要求物价保持稳定不变，物价是变动着的，任何一个生产者，如果你能够在这种物价变动中坚持连续不断的再生产，说明他 生存发展能力强，相反，则说明他的能力弱。市场经济，并不象这个曹国奇所说、所臆想安排的那样妥当的，会“要求物价稳定不变”以有利于生产、再生产。如果因物价下降而亏损，那很好，这会有利于淘汰落后，使社会生产率得到整体提高。另外，前面本人说过了，一些行业的物价下降，恰恰有利于其它行业的生产，因此不要笼统地一概而论。

hhj 发表于 2012-1-7 15:11
工资涨，物价稳定；与工资不变，物价跌，虽然是等效的。但现代经济是金融经济，存在资金融通方面的问题， ...

举个例子说明下吧:
       一个国家有10个人，他们都使用简单的工具生产粮食，一年只能耕种10亩地，一年只能收10000斤粮食，一斤粮食1元钱，这10个人一年的收入是10000元。
   一个人很聪明，他知道国外有先进的机器设备，能够大幅提高劳动生产率，怎么提高呢？因为用机器耕种的面积能够从目前的10亩增长到100亩，即劳动生产率会提高10倍。于是他自己省吃俭用，只吃掉一半的粮食，并向其他人借粮食，答应年利率是20%，其他人为了获得利息，也都只吃掉一半的粮食，剩余的粮食都借给这个聪明人。这个聪明人用这5000斤粮食向国外购买了一套机器设备用于耕种。并雇这9个人当工人，答应每年发1000斤粮食作为工资。这些人考虑到当工人收入的粮食和原来一样，也就答应了。因为耕种面积增加到100亩，所以当年产量是100000斤了。
    如果象你说的那样，劳动生产率提高了10倍，那么价格也要变为原来的十分之一，那么每斤的粮食只有0.1元。如果聪明人支付工资是用粮食，即9000斤粮食，加上1000斤的利息，那么这个聪明人就获得粮食90000斤，这就是这个聪明人运用自己的聪明获得了大量的财富，而其他人的收获也没有减少，反而增加了利息。国家如果运用税收，将聪明人获得的收入一半纳税，并将这个税收分给这九个人，那么大家的收入都大幅提高了。
     如果象你说的那样，这9个工人获得工资不变，即每人1000元，9个人9000元，而聪明人收入100000斤粮食也一样才值10000元钱（100000斤*0.1元/斤)，这个聪明人付工资后只剩1000元，如果再付利息1000元，整年没有收入，定饿死。你说真按你这么操作，还有人借钱投资吗？社会还能发展吗？
     如果粮食的价格不随着劳动生产率的提高而改变，即保持1元不变，那就不会出现这个问题。

hhj 发表于 2012-1-7 15:40
一、在计量学角度看，一物的量在一定时空内必须稳定不变，否则不能计量。马克思反比律和西经的递减律都 ...

HHJ：真是主观臆想！一物的量在什么时空内必须稳定不变？那些什么物理粒子，它只存在于1000分之1秒内，你看它能计量吗？物理学家是如何从这极短时间内观测到它的存在的？
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你不偷换概念就不会说话。粒子的存在和粒子的量是一回事吗？
一物的量在一定时空内稳定不变时哲学的基本要求——以形而上学为基础的科学哲学就强调这一点。比如用尺子测量长度，要求物体长度和尺子长度都在一定时空内稳定不变，否则长度这个量不能测量。是故，木块和铁块的长度可以测量，云和雾的长度不可以测量。

HHJ：反比律、递减律是如何“以其它商品价格增加为代价”的？你是想说：因为反比率，某些商品的价格下降了，就会导致其它商品价格上涨吗？比如因为手机生产的生产率提高了，使手机价格下降，就会造成什么商品价格上涨？会造成粮食价格上涨吗？
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就是这样，不服你可以拿事实反驳。

HHJ：在生产率提高下会出现你所说的“商品增加会价值等比增加”吗？这么说来，农民的粮食大丰收了，粮食的价格反而会增加，这么好吗？而我们所看到的情况是：一种商品的供应增大，往往会导致它的价格下降。不知你是如何捏造出相反的“规律”来的？
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商品增加同时价值等比（有人叫同比）增加，则商品价格不变，因为商品也在同比增加。一中商品供应量增加只是往往导致其价格降低，并非一定导致价格降低，对不对？既然你只敢用“往往”描述，那么马克思的反比和西经递减能算规律吗？

HHJ：“用分配论描述是：生产率提高后的商品的价值分给生产率没提高的商品了，所以其价格降低，但是与此同时其它商品价格上涨，工资因此而增加。”----真是胡说八道！“分配给生产率没有提高的商品”？是什么商品那么好，有人分配给它价值？这么说来根本就没有亏损破产之说了，这位曹国奇先生要分配给你们这些生产率落后者价值了，不用被生产率先进者的竞争所压迫被破产了。“与此同时其它商品价格上涨”？什么商品价格上涨？如何上涨？是因为“其价格降低”吗？真是乱七八糟的胡说八道！
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呵呵，发疯了吧？
又在偷换概念，与你交流真累！！！破产时指企业，这里讨论主体是部门。如果没有我说分配方式，那么请问手工品的价格（比如搬运、教书、演出）是如何不断上涨的？

HHJ：什么是“生产和消费具有连续性”？它为什么要“要求物价稳定不变”？连续不断的再生产并没有资格要求物价保持稳定不变，物价是变动着的，任何一个生产者，如果你能够在这种物价变动中坚持连续不断的再生产，说明他 生存发展能力强，相反，则说明他的能力弱。市场经济，并不象这个曹国奇所说、所臆想安排的那样妥当的，会“要求物价稳定不变”以有利于生产、再生产。如果因物价下降而亏损，那很好，这会有利于淘汰落后，使社会生产率得到整体提高。另外，前面本人说过了，一些行业的物价下降，恰恰有利于其它行业的生产，因此不要笼统地一概而论。
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又在偷换概念。我们讨论的主体是部门，不是一个生产者。
生产连续性必然是这样，生产领域的投资的大部分在本期不能转移到商品中去，这样如果下期时投资的同名商品的价格降低了，则以前的投资只能按降低后价格转移到商品中去，如是生产领域出现亏损。比如本期投资100万买电脑，本期只能耗费10万（即有转移到商品中），则另90万只能在以后的生产中转移商品中去。但是如果电脑价格在以后降低1倍，则这90万投入只能收回45万，另45万化为乌有。

对此我这个行业在购买电脑摄影机时，与商家有个协定，如果电脑和摄影机在一定时间（通常是2年）降价了，则已购买的电脑和摄影机耶必须将价。没有这个协议则很多企业会因其以购买的商品的价格降低而倒闭。


你一再说一个商品价格降低有利于其它行业生产（其实是指相关行业），那么你将其中“有利于”的帐算给我听听。（希望你算这个帐时别将行业偷换成企业，拜托！！！）

曹国奇 发表于 2012-1-8 01:00
HHJ：真是主观臆想！一物的量在什么时空内必须稳定不变？那些什么物理粒子，它只存在于1000分之1秒内， ...

你不偷换概念就不会说话。粒子的存在和粒子的量是一回事吗？
一物的量在一定时空内稳定不变时哲学的基本要求——以形而上学为基础的科学哲学就强调这一点。比如用尺子测量长度，要求物体长度和尺子长度都在一定时空内稳定不变，否则长度这个量不能测量。是故，木块和铁块的长度可以测量，云和雾的长度不可以测量。

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=8&from^^uid=963
---------------真笨！没有“量”，它会“存在”给你看吗？如果你没有一定高度，谁认为你存在？

曹国奇 发表于 2012-1-8 01:00
HHJ：真是主观臆想！一物的量在什么时空内必须稳定不变？那些什么物理粒子，它只存在于1000分之1秒内， ...

HHJ：反比律、递减律是如何“以其它商品价格增加为代价”的？你是想说：因为反比率，某些商品的价格下降了，就会导致其它商品价格上涨吗？比如因为手机生产的生产率提高了，使手机价格下降，就会造成什么商品价格上涨？会造成粮食价格上涨吗？
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就是这样，不服你可以拿事实反驳。

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-----------你说“就是这样”有什么用？世界又不是你来决定的。如果你是什么领导，那你还可以指鹿为马一番。
我再问你：手机d生产率提高而价格下降，会造成什么商品价格上涨？