边际效用价值论几乎没有一个正确的细胞

以下是引用sanyi_mc在2007-3-4 13:37:00的发言：
人们说黄金比铁贵,当然就是说每千克(或每吨...)黄金价钱高于每千克铁的价钱,难道版主会理解为一克黄金比一吨铁的价钱还高?莫明其妙.

莫名其妙的是，你怎么会发出这种问号？

你如果愿意这么定义“黄金比铁贵”，完全可以。那就请你在解释所谓“悖论”时首先提出这一点，并始终坚持这一点。

不同物质以某种物理属性（比如质量、体积等）作为价格量纲（提醒：量纲与单位不是一回事）的组成部分，从而统一价格量纲，这是一种选择。

但如果别人不愿意选择这样的量纲，也是别人的自由。

如果经济学尚未像物理学那样对各种“经济学”量建立起统一的量纲体系，“比较两个量”时，大家就要多留神了，这不过是个人的“一厢情愿”而已。

以下是引用sanyi_mc在2007-3-4 13:46:00的发言：用什么单位是无关紧要的.如果你非得玩点花样,以一克黄金与一吨铁的价钱去比较也无不可,这样你在解释的时候需要事先考虑说明两者的单位不同,但用以解释的原理却仍然是一样的.

在此言基础上，我还真想听听你如何用“边际效用理论”来解释“钻石比水贵”这个悖论——悖论成立的前提是，“边际效用”、“价格”的量纲已经事先被规定好（先不论这种规定有多么大的任意性）。姑且按你的“质量”式量纲，或者说，姑且经济学量纲体系已经由你建立起来了，这里不再存在量纲的问题（你已经认为“克水”与“克钻”对应了同一个东西，从而钻与水之价格的量纲就同一了）。

我真想听听你有什么花样，来解释这个悖论。

（另外，请注意：无论怎样，你应该相信，PQ与P的量纲是不一样的，请你明确说明“价格”指的是PQ还是P）

以下是引用sanyi_mc在2007-3-4 13:49:00的发言：

也就是说用边际效用原理既可以解释"一克黄金比一吨铁的价钱低",同样也可以解释"一吨黄金比一吨铁的价钱高",这两者没有任何区别。

我没看你们的讨论，看了也是浪费时间。

那就先请你用“边际效用原理”解释一下吧。还是提醒：PQ与P不是一回事。

另外，看了也看不懂，才是浪费时间。

以下是引用ssmmb在2007-3-4 14:58:00的发言：

量纲和参照系是不同的，两个都很重要，拿物理例子来看，即使是相同的量纲，但在不同的参照系中（例如地球和月球），其得出的量也是不能比较的，只有在相同参照系里才能采用统一的量纲来度量、比较。

价值参照系实际上更复杂、多变，每个人在谈论价值时其价值参照系是在不断改变，只是由于我们有着共同的生活经验和经历往往能理解他的这种价值判断的基础变化而默认了，但有时我们却没能在同一的价值参照系中谈论价值问题，但这点我们很多人并不清楚，因此，双方为此争论不休。例如，关于商品的价值，有的人说的是商品本身具有效用，而有的人说的是商品的成本大小，这是两个不同的价值，用行为价值理论来看，一个是行为所得价值，而另一个是行为所付价值。即使用同一个量纲也是无法比较分析的。

对于“可测量性”的问题，这的确是一个难题，如果价值能想物体质量那样用重量来表示和测量，那么，我们的争论也就多余了。价值是人们内心对事物的一种评价，我们无法用肉眼或仪器来测出其数值大小，但我们可以通过人的行为（交换行为）来反映出他对各种事物价值判断等次，因此，价格实际上可以间接地表达了人们对商品的价值判断，但是，价格决不是价值本身，价格也不等于价值，这一点搞经济学的人一定要清楚。价格和价值的关系，犹如温度和热量的关系，只能是一种对应的关系。

如果“参照系”是高深莫“测”的，也没有必要再引入这样的参照系。

如果“参照系”可以对应效用函数的某个参数，这无非是在效用函数中再增添了若干变量而已。

hehe,参照系应该不是高深莫“测”的东西,是价值相对的基础。一般来说，西方经济学所讲的商品价值都是基于人的需求而产生的，所以这种价值的参照系就是人的需求，但有是这种需求是个人的需求，有时是相对于社会需求，有的是相对国家需求，那么这种相对不同需求对象所产生的价值是不能比较的。例如，导弹，对个人来说是没有价值的，但相对国家来说就很大价值了；“学雷峰是很有价值”这是相对于社会需求，而不是相对个人的需求，参照系也不同，衡量的价值标准和大小当然不同。总之，价值参照系并不高深，关键是要引起我们讨论价值问题的人注意。当我们出现矛盾时先检查一下我们所说的“价值”是不是同一个基础上的量值，免得讨论半天都得不出一致的观点。

“价值参照系”并不是效用函数的某个参数，而应该是效用函数的坐标系。只有首先确定了效用函数的坐标系，才能准确作出函数的曲线变化。

以下是引用ssmmb在2007-3-4 14:58:00的发言：

价值是人们内心对事物的一种评价，我们无法用肉眼或仪器来测出其数值大小，但我们可以通过人的行为（交换行为）来反映出他对各种事物价值判断等次，因此，价格实际上可以间接地表达了人们对商品的价值判断，但是，价格决不是价值本身，价格也不等于价值，这一点搞经济学的人一定要清楚。价格和价值的关系，犹如温度和热量的关系，只能是一种对应的关系。

我认为你的"价值"概念,只是你自己的定义,和学术共同体的定义完全不同.经济学上的价值概念,有着特定的内涵和外延,大家是要通过这个概念,来研究商品交换到底有哪些影响和决定因素,他们是如何相互作用,进而形成最终的交易价格的..

以下是引用fujo11在2007-3-4 19:11:00的发言：

我认为你的"价值"概念,只是你自己的定义,和学术共同体的定义完全不同.经济学上的价值概念,有着特定的内涵和外延,大家是要通过这个概念,来研究商品交换到底有哪些影响和决定因素,他们是如何相互作用,进而形成最终的交易价格的..

你能准确说出"学术共同体的价值定义"吗？你们在这里不是就是对“价值”的概念定义争论不休吗？

我说“价值是人们内心对事物的一种评价”并不是对价值进行定义，而是对我所的这种价值性质进行描述，因为，这里我说的“价值”的参照系是指人的需求，需求是否是每个人内心的欲求，它的大小只有每个人自己才能知道，但这种需求的大小也可以通过人的行为表达出来。

我对价值的定义在《价值意识》书中有表述，有兴趣的朋友可以和我共同探讨。

以下是引用fujo11在2007-3-3 20:15:00的发言：…一个瞎子说大象象一个大柱子,一个瞎子说大象象一把大扇子,这是受到语言的限制吗,完全不是这样的…

看来，关于“语言”的含义又要大讨论一番了。

先不谈那么大的问题。除了“大扇子”以外，你能为那位盲人换一种“比喻”吗？你用什么“语言”去切实表达那位盲人“心中”对“大象”的“感受”呢？

以下是引用fujo11在2007-3-3 20:15:00的发言：…大象的一部分,作为客观存在,被瞎子正确的认识了,但他们把片面性的认识,当成了全面性的认识,所以犯了错误.这种错误,和语言错误,(纵使你说的是包含语义错误在内),根本是两回事.

“片面”与“全面”的标准，是由谁来“规定”的呢？特别是，“片面所以错误”又是谁来规定的呢？

其实，“受语言限制”与“语言错误”，才根本是两回事。

“摸象”的“盲人”当然可能犯错误，但这其中可有两回事：自认为全面的错误与受语言限制。

同时，fujo11举盲人摸象的例子，是想反驳那些坚持“互补原理”的学者吗？

面对那些微观的客体，我们所谓宏观的人同样是一个个“盲人”。

（下面均是比喻的说法）

在有些实验中，我们摸到了电子的“尾巴”，于是我们说它们像“鞭子”（比如电子表现出“波动性”）；在有些实验中，我们摸到了电子的“耳朵”，于是我们说它们像“扇子”（比如电子表现出“粒子性”）。电子的“全面而真实样子”是什么样的，我们该如何描述呢？我们只不过用我们所谓的“已知”来描述所谓的“未知”——这其中就会受到语言的约束。这与语义表达错误是两回事。

如果在我们已知的印象中，不是“鞭子”（波动性）就是“扇子”（粒子性）这种逻辑是根深蒂固的，我们的各种实验结果（摸“象”的结果）就会出现“悖论”。如果我们换一种逻辑（诸如互补原理），既可以是“鞭子”（波），又可以是“扇子”（粒子），它们统一于同一客体中，就没有了这些悖论。但“鞭子”与“扇子”、“波”与“粒”这些辞谓仍就是语言的限制。

如果我们认为自己已经有了所谓“全面”的认识，这就不可取了。那些坚持互补原理的科学家们可永远不会认为自己看到了“全象”。

盲人如果说有“错”，就在于认为自己已经摸到了“全象”；也由于此，“不是鞭子就是扇子”的逻辑可能就占了上锋。而这种错误，所谓“明眼人”同样也可以犯。

摸到不同“部位”的盲人之所以互相争吵，正因为他们都认为自己“摸”到了“全象”；而所谓明眼人嘲笑盲人，不是同样因为认为自己“看”到了“全象”吗？做嘲笑状的明眼人其实在这里犯了与盲人一样的错误：他们自认为自己足以能够规定“全象”的标准含义了。

[此贴子已经被作者于2007-3-5 15:46:30编辑过]

以下是引用fujo11在2007-3-3 20:15:00的发言：

一个瞎子说大象象一个大柱子,一个瞎子说大象象一把大扇子,这是受到语言的限制吗,完全不是这样的.大象的一部分,作为客观存在,被瞎子正确的认识了,但他们把片面性的认识,当成了全面性的认识,所以犯了错误.这种错误,和语言错误,(纵使你说的是包含语义错误在内),根本是两回事.

如果fujo11认为举“盲人摸象”的例子与“互补原理”有什么关系，那么请参见前贴。

如果不是，fujo11举这个例子的目的是什么呢？