突破劳动价值论束缚，深化经济体制改革

贝克汉姆0 发表于 2012-3-28 11:10
以上所论及的问题没有超出《资本论》半步，既然你读过《资本论》那就请你指出那些是有背于马克思所论述 ...

当然，贝君若有兴趣我也可以和你谈谈庞巴维克的《资本实证论》

冷眼老克 发表于 2012-3-28 10:14
原文：那么，商品中的社会必要劳动时间，价格波动时，会表现不同的货币量吗？

回复：关于这个问题， ...

1、“第一、货币是一种充当一般等价物的特殊商品，因此也是一种商品。货币的价值是指生产它所耗费的社会必要劳动时间。当生产一定量的某种商品和生产一定量的货币金属所要耗费的社会必要劳动时间相同时，那么，就可以用这一定量的货币额来代表生产这一定量的商品的价值（社会必要劳动时间）。这就是用货币代表一定量商品的价值的含义。”：
我看，你把金属货币与金属商品混淆起来了。金属货币所代表的价值量——社会必要劳动时间，肯定大于生产金属货币所消耗的社会必要劳动时间，也许，金属货币刚使用时，代表的劳动时间可能与生产金属货币所消耗的劳动时间相等。金属货币的发展，就是纸币，纸币所代表的价值是多少？与生产纸币所需劳动时间相比怎样？
2、“第三、一定量的商品因其市场价格的变化而交换得到的货币量的变化，不是什么“代表的社会必要劳动时间的变化”，而是相对于社会全部的商品生产者来说，包含一定量的社会必要劳动时间的商品所换取的货币所发生的变化。再说一遍，商品生产的必要劳动时间是不会随商品的市场交换而变化的。”：
你不是说：“在市场上，同样的货币代表了同样多的社会必要（平均）劳动时间”吗？难道货币量发生变化，不同货币“代表的社会必要劳动时间不发生变化”？提示：你是否可用商品交换价值量来回答？
3、“第四、代表商品价值的货币额和商品价值的货币表现的价格，虽然二者都是用货币来表示的，但二者的含义有所不同”：
不同的意义是什么？用数量表示。
4、“既然你读过《资本论》那就请你指出那些是有背于马克思所论述的。”：
我们要指出的是：马克思劳动价值论是错误的！你则是如何来维护劳动价值论。

lykd05130 发表于 2012-3-28 22:27
1、“第一、货币是一种充当一般等价物的特殊商品，因此也是一种商品。货币的价值是指生产它所耗费的社会必 ...

原文：我看，你把金属货币与金属商品混淆起来了。金属货币所代表的价值量——社会必要劳动时间，肯定大于生产金属货币所消耗的社会必要劳动时间，也许，金属货币刚使用时，代表的劳动时间可能与生产金属货币所消耗的劳动时间相等。金属货币的发展，就是纸币，纸币所代表的价值是多少？与生产纸币所需劳动时间相比怎样？

回复：你这是全然不顾货币发展史来谈论货币。早期的货币直接就是贵金属，它的单位直接就是表示其数量的重量单位，例如金或银。为了在成色和重量上保证交易的公平性，才有了国家按照一定成色和重量的标准铸造的金元和银元。纸币是什么？它只不过是用国家信用来保证的代表它的货币额的价值符号。如果不是这样，那是不是一个国家可以通过发行纸币来增加财富？如果市场上的交易所需要的金属货币量是X元，但国家却发行了2X元的货币，那这2X元所代表的货币还是X元的金属货币额，或者说纸币贬值了1/2。你对货币的见解令人感到非常奇特。

原文：你不是说：“在市场上，同样的货币代表了同样多的社会必要（平均）劳动时间”吗？难道货币量发生变化，不同货币“代表的社会必要劳动时间不发生变化”？

回复：一定的货币在任何人手上，它所代表的社会必要劳动时间都是相同的。但是一定的商品当因其市场价格发生变化而所交换的货币发生变化时，包含在商品中的社会必要劳动时间的货币表现——商品的价格——也会随之发生变化。举例来说，一件上衣，生产它的社会必要劳动时间是6劳动小时，代表它的社会必要劳动时间是100元，当它的价格从100元上涨到120元，卖出上衣的生产者得到的这120元所代表的社会劳动时间就是7.2劳动小时，其中的100元所代表的社会必要劳动时间还是6劳动小时，另外的20元所代表的社会必要劳动时间则是1.2劳动小时。也就是说，每100元货币所代表的社会必要劳动时间没有发生变化，发生变化的是上衣的价格（上衣的价格从100元变成120元），或者说包含在上衣中的6劳动小时的社会必要劳动小时的货币表现（价格）从100元变成120元。关于这一点，我的前贴的回复难道说得还不够清楚吗？当我在说商品的价格时难道不正是在说商品的交换价值吗？是你因为分不清用货币额表示的社会必要劳动时间（商品的价值）和用货币额表示的商品的价格（商品的交换价值）才造成了你在概念上的混乱。这个例子，也解答了你原文提的第3点疑问。

原文：马克思劳动价值论是错误的！

回复：你我之间只是在进行纯学术讨论，在以上所论及的范围内我不见你指出马克思的价值理论的任何错误，而你自己的见解倒是错误百出。把对马克思价值理论的错误理解当成是马克思的错误，甚至是连《资本论》都没有通读过就大谈什么马克思的价值理论的错误，是在学术讨论中很多人的通病。

冷眼老克 发表于 2012-3-29 10:30
原文：我看，你把金属货币与金属商品混淆起来了。金属货币所代表的价值量——社会必要劳动时间，肯定大 ...

1、“你这是全然不顾货币发展史来谈论货币。早期的货币直接就是贵金属”：
我并没有否定这一历史。不过，你也说“早期的货币直接就是贵金属”，这就是说，真正意义的金属货币，就是“国家按照一定成色和重量的标准铸造的金元和银元”，这些金元与银元的商品价值量，与它们代表的价值量，是不同的，你知道：ZF或皇帝，正是通过垄断发行金元与银元，获取高额利益。
纸币，也是货币的一种，但不是金属货币。这一点，你都不知道？至于通货膨胀，那是另一回事。
2、关于商品价值量与商品价格的关系，马克思的观点是模糊的，我看，你也是照搬而已，并且还胡乱解释，如“当它的价格从100元上涨到120元，卖出上衣的生产者得到的这120元所代表的社会劳动时间就是7.2劳动小时，其中的100元所代表的社会必要劳动时间还是6劳动小时，另外的20元所代表的社会必要劳动时间则是1.2劳动小时。也就是说，每100元货币所代表的社会必要劳动时间没有发生变化，发生变化的是上衣的价格（上衣的价格从100元变成120元），或者说包含在上衣中的6劳动小时的社会必要劳动小时的货币表现（价格）从100元变成120元”。对于商品价格120元，是一个整体，是不能分割的。马克思只是说，这价格是商品价值量的货币表现，没有去分割价格。不过，仅仅用商品价格是商品价值量的货币表现形式，是不能解决商品价格与商品价值量之间的关系的。你分割商品价格也不行。
我认为，在这一点上，传统的或庸俗的劳动价值论者的解释，更好。马克思说，商品交换价值量，就是“一种使用价值同另一种使用价值相交换的量的关系或比例”（《资本论》第一卷第49页）。但是，既然是“价值”量，就应该用社会必要劳动时间来表示，商品交换价值量，就是商品交换到的其它商品的价值量，从而，商品价格就是商品交换价值量的货币表现形式。
3、我可以告诉你，我不仅很多遍看过《资本论》，而且看过《马恩全集》50卷。
4、关于劳动价值论的错误，我有相关帖子。其中，有二个问题，是否定劳动价值论的关键。一是生产资料是否有生产力；一是生产价格理论。

lykd05130 发表于 2012-3-29 21:59
1、“你这是全然不顾货币发展史来谈论货币。早期的货币直接就是贵金属”：
我并没有否定这一历史。不过， ...

“纸币，也是货币的一种，但不是金属货币。这一点，你都不知道？”
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真不知道你对我的话怎么会作完全相反的理解。
也许，你我之间的思维方式完全无法相容。我所力求做到的是，对经济学原理要用数理逻辑来加以诠释。僻如，和你在近日来的讨论，实际上就是用数理逻辑来说明“什么是商品交换中的价值与价格的一致和背离”这一问题。可是这一切全然没有被你所理解。

lykd05130 发表于 2012-3-29 21:59
1、“你这是全然不顾货币发展史来谈论货币。早期的货币直接就是贵金属”：
我并没有否定这一历史。不过， ...

和你讨论多日，还是回到你的关于“价值是社会产品的分配权力”这一命题上来吧。我先不来论证这一命题的对错。我只想说，你的这一命题作为社会意识，其产生的经济原因是，在今天中国建立的这个经济社会里，存在和生长着一种以分配权力为本源的经济关系。这不是一种资本所有制的生产关系，而是一种权力所有制的生产关系。在资本主义的生产关系下，分配权力源于转化为资本的货币，分配权力的大小取决于资本价值的多少。不论是在企业内部的利润分配上，还是在商品交换的市场上，有多少资本，就有多少分配权力。价值的本位是货币，也就是金钱。而在权力所有制的生产关系下，分配的权力源于资本化的权力——国家的行政权力。有多大的权力就有多大的分配利益。分配权力价值化，价值以权力为本位——也就是官本位。

恭喜你的理论发现。作为一个改革的理论，我敢保证，它会得到当政者的首肯。因为它反映了这些人的利益诉求。很可惜，这一理论是一种头朝下的倒立的经济理论——不论你为之付出了多少探求心血——恕我直言，这是一种经不起科学质疑的理论。

你博览了马恩全集的50卷，学养不可谓不深，但你的自然科学的数理功底却难以令人恭唯。在当今研究经济学如果离开数理逻辑的运用，是不可能取得什么有价值的成果的。

冷眼老克 发表于 2012-3-30 10:38
和你讨论多日，还是回到你的关于“价值是社会产品的分配权力”这一命题上来吧。我先不来论证这一命题的 ...

1、“这不是一种资本所有制的生产关系，而是一种权力所有制的生产关系”：
资本所有制，本质上就是权力所有制，资本，就是一种参与分配的权力。不过，分配权力，与行政权力，是完全不同的。同时，你也没有分别分配权力与分配权。以上说的，实际上是分配权问题，是生产关系问题，而价值是社会产品分配权力的分配权力，是一客观存在，是生产关系的产物。
2、“这是一种经不起科学质疑的理论”：
时间会证明一切。
3、“在当今研究经济学如果离开数理逻辑的运用，是不可能取得什么有价值的成果的。”：
数理逻辑的运用，必须在科学的价值理论上进行，否则，就会一事无成，现在的一些经济学知识，难以被普通老百姓接受，就是这一原因。只有在分配价值论基础上，数理逻辑的运用，才能大有可为。

冷眼老克 发表于 2012-3-29 23:54
“纸币，也是货币的一种，但不是金属货币。这一点，你都不知道？”
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真不知道你对 ...

“我所力求做到的是，对经济学原理要用数理逻辑来加以诠释。”：
你都说“数理逻辑”，当然，数理分析，必须符合逻辑！对于商品价格120元，是一个整体，是不能分割的。马克思只是说，这价格是商品价值量的货币表现，没有去分割价格。你分割商品价格：“卖出上衣的生产者得到的这120元所代表的社会劳动时间就是7.2劳动小时，其中的100元所代表的社会必要劳动时间还是6劳动小时，另外的20元所代表的社会必要劳动时间则是1.2劳动小时。也就是说，每100元货币所代表的社会必要劳动时间没有发生变化，发生变化的是上衣的价格（上衣的价格从100元变成120元），或者说包含在上衣中的6劳动小时的社会必要劳动小时的货币表现（价格）从100元变成120元”，就不符合逻辑！

lykd05130 发表于 2012-3-30 12:21
“我所力求做到的是，对经济学原理要用数理逻辑来加以诠释。”：
你都说“数理逻辑”，当然，数理分析， ...

商品的价格没有价值构成？不能够分解？这是一个研究经济学的人说出来的话吗？我简直怀疑我听到的是一个有经济学著述的人说出来的话。我不说马克思的《资本论》，我只是想问你一句，你和企业的老板们了解过企业经营的事情吗？看他们是怎么把他们的商品价格分解成成本和利润的。虽然他们的分解和我现在的分解的内容有所不同，但分解成什么经济内容是要根据分析的需要来决定的。

我如此毫不留情面的对你的学术观点予以批评，完全是出于科学的学术精神。请原谅我的直言不讳。

冷眼老克 发表于 2012-3-30 14:59
商品的价格没有价值构成？不能够分解？这是一个研究经济学的人说出来的话吗？我简直怀疑我听到的是一个有 ...

“虽然他们的分解和我现在的分解的内容有所不同，但分解成什么经济内容是要根据分析的需要来决定的。”：
商品价格可以分解，但不是分割！分解，是各分解部分是同一性质的东西，商品价格分解成生产成本与利润，二者是同一性质的；而分割，则各部分是不同性质的东西，商品价格分割成商品价值量（100元）与价格（20元），二者是不同性质的。