突破劳动价值论束缚，深化经济体制改革

wzwswswz 发表于 2012-3-24 17:54
你的意思，价值可以不与商品相结合就能成立，而一旦与商品相结合，就成了商品（交换）价值量。那么，不与 ...

1、我是说，价值，是一属性概念，没有量的关系；而存在的价值，都有量的关系，都与商品结合的。因此，价值的属性，是以各种商品交换价值量的存在而存在。正如铁一样，铁，首先是一金属，是属性概念，但，铁的存在，都是有一定重量的铁。
2、关于商品价值量，我已经明确说明，现在重复，即区别价值、商品价值量与商品交换价值量。
价值是社会产品的分配权力，是定义，是属性；商品交换价值量——商品价格，是现实的社会产品分配权力的大小；商品价值量，则是我们抽象出的一般生产关系的产物，用来把握商品交换价值量的运动。因此，商品价值量，当然是商品的价值量，但不是市场上的价值量，是抽象的价值量。
我们可从市场上抽象出一般生产关系：单位社会必要劳动时间形成2个货币价值，即2元；资本平均利润率为20%。如生产电视机的社会必要劳动时间为100，平均利润为200元，另外生产成本为300元，则电视机商品价值量为700元；如生产电话机的社会必要劳动时间为10，平均利润为80元，生产成本为20元，则电话机商品价值量为120元。
在现实的市场经济中，资本为市场运动主体，则劳动者工资也为生产成本，从而，电视机生产成本为500元；电话机生产成本为40元。
不过，商品价格（商品交换价值量）是由边际供给的边际购买力决定的。当电视机价格为1000元时，资本利润为500元，高于平均利润200元，供给会增加，从而价格会降低，直至价格为700元，等于商品价值量，供给理论上才不变；当电视机价格为500元时，资本利润为0元，低于平均利润200元，供给会降低，从而价格会上升，直至价格为700元，等于商品价值量，供给理论上才不变。
同样，当电话机价格为600元时，资本利润为560元，高于平均利润80元，供给会增加，从而价格会降低，直至价格为120元，等于商品价值量，供给理论上才不变；当电话机价格为100元时，资本利润为60元，低于平均利润80元，供给会降低，从而价格会上升，直至价格为120元，等于商品价值量，供给理论上才不变。

lykd05130 发表于 2012-3-24 08:37
我并没有把价格等同于价值，我只是要你说明：价格与价值是如何联系的？如商品价值量为10小时劳动量，商品 ...

关于这个问题，你可以参阅我在192楼对胡马依北风网友的回复。

冷眼老克 发表于 2012-3-25 23:35
关于这个问题，你可以参阅我在192楼对胡马依北风网友的回复。

“式中，p/l 的经济学意义是企业的代表单位劳动时间的商品量的用货币表示的价格”：此时，商品价格不同，单位货币所代表的劳动时间就不同！然而，市场上，单位货币所代表的劳动时间，是应该相同的，否则，消费者会选择购买单位货币所代表的劳动时间较多的商品。马克思就较聪明，由于发现这一缺陷，就只说商品价格是商品价值量的货币表现形式，不再深入下去。
事实上，对于商品价值量与商品价格，单位货币所代表的劳动时间不同，正证明了劳动价值论，是错误的——即使在简单商品生产条件下。

lykd05130 发表于 2012-3-26 13:09
“式中，p/l 的经济学意义是企业的代表单位劳动时间的商品量的用货币表示的价格”：此时，商品价格不同， ...

原文：市场上，单位货币所代表的劳动时间，是应该相同的
回复：说得对。但还不准确。更准确地说，应该是：在市场上，同样的货币代表了同样多的社会必要（平均）劳动时间，但同样的货币对劳动生产率不同的企业来说，代表了不同的个别必要劳动时间。

冷眼老克 发表于 2012-3-26 16:20
原文：市场上，单位货币所代表的劳动时间，是应该相同的
回复：说得对。但还不准确。更准确地说，应该是 ...

“在市场上，同样的货币代表了同样多的社会必要（平均）劳动时间”：
就这一点，就足够了，我们考察的，就是社会必要劳动时间。
由于供求关系，同一企业生产的商品——当然劳动生产率是相同的，商品价格是不同的，由于“在市场上，同样的货币代表了同样多的社会必要（平均）劳动时间”，当然，这一商品生产所需的“社会必要劳动时间”就不同了！矛盾了！

完成每日签到论坛任务

lykd05130 发表于 2012-3-26 20:57
“在市场上，同样的货币代表了同样多的社会必要（平均）劳动时间”：
就这一点，就足够了，我们考察的， ...

请注意以下几点：

1、“同样的货币代表了同样多的社会必要劳动时间”，这里说的是货币，在市场上是为买者持有。

2、“同一企业生产的商品”所耗费的必要劳动时间是确定的，是不随商品的市场价格变化而变化的。

3、在市场上企业生产的商品不是按照它所耗费的个别必要劳动时间的量和买者手上的货币所代表的社会必要劳动量进行等量交换的，而是按照供给和需求竞争确定的上下波动的市场价格来交换的。因此，企业生产的商品按照市场价格交换所得到的货币量也是不定的。

4、于是体现在企业生产的商品中的一定量的个别必要劳动时间，在商品按波动的市场价格交换时，就会表现为不同的货币量。

5、单个商品生产所需的社会必要劳动时间不是由个别企业的个别必要劳动时间决定，而是由社会生产这一商品的平均劳动时间决定。用公式表示如下：

　　　　L = (q1/Q)L1 + (q2/Q)L2 + ……+ (qn/Q)Ln

上式中，L为单个商品的社会必要劳动时间，Q（Q = q1 +q2+q3+……+qn）为某一商品的社会生产总量，qi  (i = 1,2,3,……，n)为某一企业的商品生产量，Li（i = 1,2,3,……n）为某一企业生产单个商品的个别必要劳动时间。

6、尽管如此，在市场上商品和货币之间也不是按照它们各自所包含的社会必要劳动时间进行等量交换的。因此，体现在商品中的一定的社会必要劳动时间也会随商品的市场价格的变化表现为不同的货币额。但是，这里反映的是商品价格的变化，而不是商品价值的变化。

7、如果用货币额来表示包含在商品中的一定的社会必要劳动时间的话，那么它就等于用同一社会必要劳动时间量所生产的一定的金属货币量。显然这一代表一定商品价值量（社会必要劳动时间）的货币额与商品的市场价格波动无关。

以上价值关系，马克思在《资本论》中作了极其详细的论述。建议你参阅之。

1、“于是体现在企业生产的商品中的一定量的个别必要劳动时间，在商品按波动的市场价格交换时，就会表现为不同的货币量。”：
那么，商品中的社会必要劳动时间，价格波动时，会表现不同的货币量吗？不能用到个别劳动时间时，就用个别劳动时间来问答；用到必要劳动时间时，就用社会必要劳动时间来回答。不要回避问题。对于商品价格，同一商品，不管社会必要劳动时间，还是个别劳动时间，都是一样的。
2、“尽管如此，在市场上商品和货币之间也不是按照它们各自所包含的社会必要劳动时间进行等量交换的。因此，体现在商品中的一定的社会必要劳动时间也会随商品的市场价格的变化表现为不同的货币额。但是，这里反映的是商品价格的变化，而不是商品价值的变化”：
你说“在市场上，同样的货币代表了同样多的社会必要（平均）劳动时间”，商品价格——货币量的变化，当然，代表的社会必要劳动时间，也就发生变化。我问的是：“代表的社会必要劳动时间的变化”是什么变化？不要用商品价格变化来循环回答，因为“社会必要劳动时间的变化”，已经不是价格的变化了。
3、你说“马克思在《资本论》中作了极其详细的论述”，我认为“没有”。就请你论述。

lykd05130 发表于 2012-3-27 21:41
1、“于是体现在企业生产的商品中的一定量的个别必要劳动时间，在商品按波动的市场价格交换时，就会表现为不 ...

原文：那么，商品中的社会必要劳动时间，价格波动时，会表现不同的货币量吗？

回复：关于这个问题，我在206楼第6点回复，解答了你的这个问题：“体现在商品中的一定的社会必要劳动时间也会随商品的市场价格的变化表现为不同的货币额。”也既商品中的社会必要劳动时间，在价格波动时，会表现为不同的货币量。市场上的商品是不会直接告诉商品的交易者商品的社会必要劳动时间是多少的，价值只会通过价格表现出来。因此，商品的价格也既商品的价值表现。
这不是我在回避问题，而只是说明你阅读很不仔细的。

原文：我问的是：“代表的社会必要劳动时间的变化”是什么变化？

回复；你提出这样的问题，只能说明你对商品、货币、价格、价值和价值的相对人的关系还没搞清楚。

第一、货币是一种充当一般等价物的特殊商品，因此也是一种商品。货币的价值是指生产它所耗费的社会必要劳动时间。当生产一定量的某种商品和生产一定量的货币金属所要耗费的社会必要劳动时间相同时，那么，就可以用这一定量的货币额来代表生产这一定量的商品的价值（社会必要劳动时间）。这就是用货币代表一定量商品的价值的含义。

第二、商品的价值是相对于商品的生产者来说的，商品的生产者是价值的相对人。商品的个别价值（个别必要劳动时间）是相对于商品的个别生产商来说的，商品的市场价值是相对于市场上提供商品的全部生产商而言的平均劳动时间。

第三、一定量的商品因其市场价格的变化而交换得到的货币量的变化，不是什么“代表的社会必要劳动时间的变化”，而是相对于社会全部的商品生产者来说，包含一定量的社会必要劳动时间的商品所换取的货币所发生的变化。再说一遍，商品生产的必要劳动时间是不会随商品的市场交换而变化的。

第四、代表商品价值的货币额和商品价值的货币表现的价格，虽然二者都是用货币来表示的，但二者的含义有所不同，在量值上也不相同（特殊情况除外），前者由商品生产的劳动生产率所决定，后者由商品的市场的供求所决定。

以上所论及的问题没有超出《资本论》半步，既然你读过《资本论》那就请你指出那些是有背于马克思所论述的。