突破劳动价值论束缚，深化经济体制改革

hhj 发表于 2012-6-23 07:29
他们分蛋糕的唯一准则，就是给自己越大越好，劳动者越少越好
-------------楼主先生的“分配权力”理论真 ...

谁的权大，谁就分配得更大：这不是价值理论的内容，是生产关系的内容。分配价值论认为：价值是社会产品的分配权力，这分配权力，是一种存在，不是分配权。请参看255楼的帖子。

clm0600 发表于 2012-6-23 09:11
任何供给的一部分必然是无效供给。储蓄加大了无效供给，储蓄转化为投资则进一步增加无效供给，直到经济危 ...

经济运动，并不是这样简单。

clm0600 发表于 2012-6-23 10:32
先有分配权，后有御用文人和经济学家把它美化为一种谁也无法改变的客观存在。

分配权，不是一种客观存在！
请你看过255楼的帖子，再针对性地评论。

clm0600 发表于 2012-6-23 10:37
你承认劳动力与生产资料有生产力吗？如劳动力与生产资料，都是具有生产物质财富能力的，此时，生产出的 ...

1、生产资料不管有没有生产力，生产出来的物质财富，也都是归劳动者的：这是一种政治观点！我无言。
2、所谓生产资料，都是天赐的自然资源，以及人们用劳动改造过的自然资源，都是为人所用的东西，再能干也是奴隶，没有分配权力：这里，还要看这生产资料归谁所有，以及所有者在没有分配权力下愿意不愿意给别人使用！就算生产资料是完全的劳动产品，或者是用自己的劳动产品——消费资料换来的，原始资本就可以看作这样。但是，原始的生产资料生产者或所有者，在没有分配权力下愿意不愿意给别人使用！在这里，你不要混淆一个个人——单个劳动者与劳动者整体的区别，即不要偷换概念。
3、包含10个社会必要劳动时间的生产资料与包含10个社会必要劳动时间的消费资料相交换，是否存在“剥削”？

clm0600 发表于 2012-6-23 17:03
你把拥有分配权的人给自己分配的份额，偷换为分配权力，那就是客观存在了。

分配权与社会产品的分配权力的区别，确实是一难点，许多人反映难懂，不过，区别了分配权与社会产品的分配权力，也就几乎把握分配价值论了。
”你把拥有分配权的人给自己分配的份额，偷换为分配权力，那就是客观存在了“：拥有分配权的人“给自己分配的份额”，是分配权的表现，不是客观存在的分配权力。在这里，如果物质财富直接分配了，分配权力在分配过程中就表现了，就不存在客观存在的分配权力了；如果没有把物质财富直接分配了，而是用相应的纸条或文字来表示分配的结果，这纸条或文字，就表现为分配权力了，就不是分配权了。因为，就这纸条或文字的所有者来说，既可以是分配者，也可以不是分配者。
在物物交换时期，物质财富分配，在商品交换过程中就得到实现，客观存在的分配权力虽然存在，但伴随交换过程结束就不存在了，我们确实难以把握，但是，当货币产生以后，货币把客观存在的分配权力抽象出来了，此时，我们应能把握了。
其实，255楼的帖子，已经详细地区别了这二个概念。现在，我再举例说明。
工资，是生产关系的产物，是市场分配的结果，表现的就是分配权——市场中劳动者从社会获取产品的分配权。如一个人工资为1000元，就表现为劳动者的分配权。但是，当劳动者拿这一千元中的1元去购买一个面包、或用2元去购买一支牙膏时，这1元钱或2元钱的属性，就是购买力，也就是分配权力的客观存在。
在这里，不管是100元工资、1000元工资还是10000元工资，本身是生产关系的产物，表现的是分配权，但这些工资，都存在1个单位货币，而这一个单位货币的属性，是分配权力，就是一客观存在，是价值的概念。

clm0600 发表于 2012-6-23 17:20
1、生产资料不管有没有生产力，生产出来的物质财富，也都是归劳动者的：这是一种政治观点！我无言。
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1、你肯定无言，因为政治经济学不容分割，经济学的首要问题，就是分配问题：
A、政治经济学研究的是分配问题——生产关系，其它经济学则不是。同时，经济学的首要问题，即经济学原理，是考察商品之间的共质与交换的基础。
B、认为“生产资料不管有没有生产力，生产出来的物质财富，也都是归劳动者的”，劳动价值论就是分配理论了。而不管你持有什么分配观点，都不应影响价值理论的研究。因此，你持有怎样的分配观点，我不管，这只是涉及价值的形成规律问题，不影响价值的定义，也就是不影响价值理论的研究。
C、价值理论，不是分配理论，是考察商品生产与交换规律的基础的理论，即是考察商品之间的共质且是交换基础的理论。
D、正因为劳动价值论，仅仅是一种分配观点，从而，劳动价值论还不能成为一种价值理论，因为不仅市场上分配，不是完全按劳分配的，从而，劳动不是交换的基础。
2、“一个是劳动者，一个是资本家，你完全给混淆在一起了！”：
资本家并不是天生的！原始的资本，就是靠劳动的产品——生产资料积累的。
3、生产资料的生产者，是劳动者，他们是靠生产资料里面凝结的劳动量而拥有分配权力的：
这你只考察了一个方面！生产资料生产者，可靠“生产资料里面凝结的劳动量”而拥有分配权力，但这个商品交换公平吗？肯定公平！后面你已经说明。我们就可以这一观点进一步考察了。
4、而资本家呢，只不过是靠一些货币占有了这些生产资料，靠控制生产资料来控制生产过程，对劳动者进行要挟勒索！他们索取产品的依据就是你说的：他们不能白白地占有生产资料！（而不是生产这些生产资料）：
资本家的货币是怎么来的？肯定不是天生的！这货币，可看作是消费资料换来的。以上已经讲了，生产资料与消费资料交换，是公平的，我们再分析生产资料的使用。而此时，生产资料是否有生产力，就成为我们考察的关键了。如果生产资料有生产力，而我们前面讲，生产资料与消费资料交换是公平的，当然，生产资料生产力归资本家也就是公平的了，资本家要生产资料参与分配，也就是公平的了。
当然，资本参与分配，生产资料有生产力不是根本原因！资本参与分配的根本原因，是这一生产关系能最大程度地促进生产力发展。
5、分不清个人劳动和整体劳动的，正是你！无论是生产资料的生产，还是消费品的生产，最终都是为了消费品的生产，这两部分劳动者要分配的，也只能是最后的消费品！因为无论生产什么，一个人最后需要的只能是消费品：
这段话，观点我是赞同的，消费资料是人类生产活动的根本目的。但你并没有说明什么是个人劳动？什么是整体劳动？个人劳动，是指某一个人的劳动；整体劳动，是指劳动的泛称，是指所有劳动者的劳动。
6、交换的实质，就是分配：对，商品交换过程，就是社会产品的分配。

clm0600 发表于 2012-6-23 20:56
说来说去就是一回事！货币就是分配权的代号而已。

当今社会，分配不是直接分东西，而是给你通用的分 ...

1、说来说去就是一回事！货币就是分配权的代号而已：
货币不是分配权的代号，是价值——分配权力的代号！
2、对于分配权与分配权力——价值的区别，上面是举例说明，现在，再从定义来说明。
分配权，是分配行为或分配行为的实施过程。而价值——分配权力，则是这一分配行为的结果，是一客观存在，具体讲，分配权力就是从总产品中获取多少产品的能力。
如100斤稻谷，如何分配这些稻谷，是分配行为，或是分配权的事。当分配行为结束，拥有多少斤稻谷，就是分配行为的结果，是一客观存在。当直接就稻谷分配时，分配权力伴随分配行为结束而消失；当用一张纸来表现时，一张纸，就表现为分配权力，是分配行为的结果。
在这里，参与分配的人，都有一定的分配权力，只是有多少分配权力，由分配权决定而已。
3、我们还要区别市场分配与非市场分配。非市场分配，分配权往往由一个人或集团来把持，而参与分配的人，都有一定的分配权力，只是有多少分配权力，由分配权决定而已。市场分配中，则各生产要素，不仅有一定的分配权力，还有分配权，分配权就由多少分配权力来体现。
4、能变化的东西，就不是客观存在？冰会溶化而变化，能说冰不是客观存在？至于“一百元钱，从能养活一家数口，到现在眨眼就花没了，哪有什么客观性可言？”，就更没有说服力。客观存在，并不是说永恒！
5、把经济根源推到任何非人之物上面，都是错误的：社会产品分配，是人的行为！货币仅仅是作为分配权力的物的尺度，但分配还是人的行为，这一指责是没有依据的。
6、货币的购买力，尤其是纸币的购买力，根本没有任何客观的东西来支撑：商品生产与再生产，就是支撑。货币或纸币，只是把分配分为二个过程而已。

lykd05130 发表于 2012-6-23 10:14
谁的权大，谁就分配得更大：这不是价值理论的内容，是生产关系的内容。分配价值论认为：价值是社会产品的 ...

谁的权大，谁就分配得更大：这不是价值理论的内容，是生产关系的内容。分配价值论认为：价值是社会产品的分配权力，这分配权力，是一种存在，不是分配权
-------------分配权力“是一种存在”而“不是分配权”？什么意思？难道分配权不能“存在”吗？“价值是社会产品的分配权力”，对呀。能够分配社会产品的权力就是价值，那谁掌握了社会产品的分配权力呢？当然是有权的人了，而按价值理论的意义，是有权的人创造了价值。

lykd05130 发表于 2012-6-23 10:10
1、生产过剩的原因有许多。而一定程度的生产过剩本身，对于发展中国家而言，也是生产力发展所需要的。因此 ...

1、生产过剩的原因有许多。而一定程度的生产过剩本身，对于发展中国家而言，也是生产力发展所需要的。因此，需要做好生产过剩——发展生产与调整生产关系——提高工资的问题。这是个大问题，是宏观经济学的内容。
2、对于供给，应该没有”有效“，”无效“的问题。只要商品有使用价值，就是有效供给，生产过剩，并不是无效供给，降低商品依旧能出售就是证明，关键是影响生产。只有需求，才存在”有效“问题。因为只有在一定价格下的需求，才能产生供给
--------------------提高工资到底是会使生产更好呢？还是会使生产更过剩？你考虑过没有？
经济的一个基本特征就是有效性，如果你否定这个，那反映你对经济根本是不甚了了。降低价格能够出售证明了什么？你能降低价格吗？价格由什么来约束？只要商品有使用价值，什么才算有使用价值？又什么才算是得到市场认可的有效的使用价值？同是手机，同样有使用价值，为什么平果的卖得那么好，而你的手机却那么难卖？
“只有在一定价格下的需求，才能产生供给。”只有有效供给，才创造出需求。

lykd05130 发表于 2012-6-23 09:52
1、微观经济学本质上就是考察”生产“的，能忽视吗？忽视生产，能称之为微观经济学吗？
2、劳动者工资与 ...

劳动者工资与资本利润，是分配的产物，不是“补偿‘的结果。只有生产成本是补偿
---------------你凭什么获得分配？