突破劳动价值论束缚，深化经济体制改革

clm0600 发表于 2012-6-28 10:15
你说的和他说的完全是两回事。

楼主的真实意图是把自然力与人力并驾齐驱，相提并论。

而我才是把人类利用和驾驭自然力的能力作为了生产力本身：

人类利用和驾驭自然力的能力，是劳动力的表现。但这自然力与劳动力，还是不同的。只有区分了自然力与劳动力，我们才能重视自然力对生产力发展的作用。过去，我国过度强调劳动力的作用已经对经济发展产生严重影响，就说明要区分自然力与劳动力。

clm0600 发表于 2012-6-28 15:03
不错。但这生产力归谁，是生产关系的内容，不一定归使用者——劳动者。
因为太阳能不能被人占有，如果被 ...

1、自然力没有分配权，但我占有了的自然力就变得有分配权了：
我的话，是针对你的观点“太阳牛不牛啊，我就是可以利用太阳能而不给太阳任何回报”而言的。这句话的意思有多种：A、自然力本身没有分配权，有分配权的是人。B、一个人不能没有原因就有分配权，拥有自然力，是资本家拥有分配权的一个原因。C、这一生产关系是否优越，由是否最大程度促进生产力发展来判断。
2、我要告诉你的是：无论谁的牛，也不能吃人的粮食！无论谁占有了自然力，他也没有权力得到分配权，甚至他也根本没有权利占有自然力。
资本家地主获得分配权的基础，就是一个歪理，就是一个谎言！我们没有必要研究这些寄生虫应该吸取别人多少劳动成果，只需要打破这个歪理！一点点分配权都不给他们：
这些，是你的政治观点，但不适应生产力发展的要求，从而，看似先进的，其实是没落的政治观点！中国的社会主义实践，已经证明了这一点。
生产力决定生产关系，也就决定了政治理论。

可以

clm0600 发表于 2012-6-28 15:16
这段话，正说明你头脑糊涂。
生产资料的确是劳动者生产所必需，可是你说的却是资本家凭借分配到的生产资 ...

你的话，前后都不连贯！我的这段话，是讨论生产资料为分配的对象时说的，是针对你“生产资料分配来干什么？你会把它带回家吗？它们根本无法离开生产过程！它们唯一的用途就是继续生产变成消费品！无论是分析简单再生产还是扩大再生产，麻烦你把它进行到底，还剩下一部分生产资料的情况下你就开始讨论分配了，可是你却不知道，这些被分配出去的生产资料，是不是还得乖乖地回到生产过程继续变成消费品啊？你听说过组装了一半的汽车也能出厂销售的吗？”这些话而言的。
这里，我们讨论是是新增生产资料为分配的对象，如何分配，并不是这个话题的内容。
生产资料是分配的对象吗？我们首先要明确生产资料是否是分配的对象，再来探讨如何分配。现实中，生产资料为商品，也就为分配的对象。
另外，你也不懂半成品的含义！半成品，有二个含义。一是针对具体的物质财富而言的，是指生产这一物质财富的各个部分，这里，没有商品概念。二是针对商品而言的，是针对一个企业或生产组织而言的，是指生产商品的各个部分。
就商品而言，生产资料是成品，不是半成品。这里，即使飞机上的一个螺帽，也是一个商品——成品。

clm0600 发表于 2012-6-28 15:26
这10000斤稻谷，就是分配权力存在的总和。分配权，必须建立在这分配权力下进行分配。
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1、分配权力的总和没有任何实际意义！无论总产量是多少斤稻谷，重要的是分配的依据，而不是一共有多少斤粮食要分配！
理解了地主如何分配粮食，也就知道为什么封建王朝坚持不了几百年就要灭亡一次了。
这里面全是主观的东西，如果说还有客观，那就是农民反抗的底线！---生存权遭到挑战：
不重视客观存在的东西，只探讨主观的东西，这样的理论，是没有意义的！也必将陷入形而上学中去。
这里，分配权或分配权属于谁，是客观存在的；如何分配？是分配者的主观意识。但这主观意识，肯定是建立在客观存在的分配权力之上。地主分配粮食，就是建立在生产出来的粮食上。没有粮食，你的分配依据有什么用？
同时，在市场上，各生产要素，都有分配权，主观意识对分配都产生作用，从而，我们可抽象出客观的分配规律。主观的集合，存在客观性。
2、这个“坏处”岂不就是正如他所愿？别人买不起岂不就是这些产品都归自己了？：
这些产品对他无用，仍是致命的错误！
经济危机，不是资本家追逐利润的错，而是ZF的错！是ZF没有调整生产关系的错。

clm0600 发表于 2012-6-28 15:45
我不管马克思怎么说，我要告诉你的是：
人是生产过程的主宰！生产资料是被人们用来生产产品的东西，是被 ...

1、可惜，生产资料不是劳动者的！劳动者不能无偿使用。
2、生产资料归谁，由生产力决定！生产力决定生产关系。这不是靠几句政治口号可以解决的。
3、资本家也是人！到底是劳动者操纵生产资料——资本家，还是生产资料——资本家操纵劳动者？
4、你都是从“人”的角度考察分配制度，而不是从生产力发展角度去考察分配制度，是一缺陷。而生产资料是否有生产力，是从生产力发展角度考察分配制度的关键。

clm0600 发表于 2012-6-28 15:56
我国过去虽然口头上号称重视劳动力的作用，但实际是怎么做的呢？严重虐待劳动者，尤其是农民。所以才严重 ...

你这是在说胡话！可以说是颠倒黑白！当前我国生产力发展的现状，已经证明了这一点。
没有三十年的改革开放，中国经济能怎么发达？
当然，对于ZF的能力，如外汇储备的利用，不是没有缺陷。但这是ZF的事，不是改革开放的错。

clm0600 发表于 2012-6-30 16:40
这句话的意思有多种：A、自然力本身没有分配权，有分配权的是人。B、一个人不能没有原因就有分配权，拥有 ...

1、拥有自然力，的确就是资本家拥有分配权的原因，但这个原因是荒唐的，是自欺欺人的。建立在谎言基础上的分配权，自古有之，封建帝王号称天子，号称真龙，岂不是就占有天下数千年！哪一个骗子不是说自己作用非常巨大？：
“真龙”是“谎言”，从而，封建帝王是骗子！但生产资料确实有自然力，资本家就不是骗子了。是否是骗子，要看他的话是否是“谎言”！
2、我这不是政治观点，而是以人间的道理为基础！有人先巧取豪夺土地，然后逼迫劳动者为他白干活，这样就能发展生产力？：
人间的道理，有多种！另外，土地地租的研究，你可以发现，土地地租——绝对地租，是客观存在的！只是地租归谁可不同。我国的土地地租会少？
3、到了今天，全球经济一片衰退，有人还要为这种生产关系唱赞歌，那就是要当睁眼瞎了：
当前全球经济衰退，是一些发达国家没有处理好生产关系与生产力发展的结果，不是资本利润本身的错。
4、只有让劳动者为自己干活，保证他们能够享受自己的劳动成果，才是最好的生产关系，才能更好地发展生产力：
那些没有工作的劳动者怎么办？让他们饿死？而这些失业者，正是发展生产力的生力军。

clm0600 发表于 2012-6-30 16:49
我的这段话，是讨论生产资料为分配的对象时说的，
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生产资料不是成品，也不是分配 ...

一个厂房价值连城，但它无法走出生产过程，能走出去的只能是这个厂房里生产的产品：
可是，生产资料正是从这个厂房里生产的产品！！
把已经分配了的产品——生产资料，与新增生产资料相提并论，是你的错误。