突破劳动价值论束缚，深化经济体制改革

clm0600 发表于 2012-6-26 09:20
资本家有分配权，决定了生产资料有分配权。
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资本家的分配权从何而来？ ...

1、资本家的分配权从何而来？你又要反过来说，因为他们拥有生产资料吧：
不错，资本家的分配权如何而来，因为拥有生产资料。分配是人类的事，因此，资本家是凭借生产资料参与分配，或者说，资本成为计量资本家分配权力的方法，这里，参与分配的主体是人——资本家，不是生产资料。当然，我们常常简说：生产资料参与分配。因此，我们说：允许生产资料参与分配，本质上是说“允许资本家凭借生产资料参与分配”。
2、生产资料都是人工之物，无论有多大神通，都是人赋予它的。人是生产过程的主宰：
这些话，真的说明你不懂经济学，不懂经济运行规律。太阳的太阳光的生产力是人赋予的？光合作用是人赋予的？肥沃的土地上能生长作物是人赋予的？只能说我们人类利用了自然力。物质财富生产是一自然现象，生产资料生产力与劳动力，都是自然力，如人的劳动力与牛的劳动能力一样，是自然力，奴隶社会的奴隶的劳动力，就是被这样对待的。
在这里，自然力是客观存在的，是一自然现象，但自然力归谁，是生产关系的产物。自然力归劳动者，是一种政治观点；自然力归资本家是一种政治观点。但这些政治观点是否正确，必须以“是否最大程度促进生产力发展”为准绳。
3、生产资料所含有的分配权，也是由劳动者付出的劳动形成的：
生产资料的分配权，是生产关系的产物，既不是劳动形成的，也不是自然力形成的。即使是劳动的分配权，也是生产关系的产物！奴隶的劳动，有分配权吗？
4、保证了这些劳动者的应有的分配权，就能保证生产资料的充足供应：
在劳动且只有劳动才能参与分配的生产关系下，如何保证生产资料的充足供应？说说吗！我国的实践已经证明“不能”！
5、你根本不能区分，生产资料背后有两种分配权，一种是劳动分配权，一种是资本家凭空勒索的附加分配权：
我看是你不懂经济学的结果。劳动的分配权，已经体现在生产资料商品交换过程中，生产资料价格的实现，就体现了劳动的分配权。生产资料分配权，是生产关系的产物。

clm0600 发表于 2012-6-25 09:35
生产力，是指生产物质财富的能力。确实，从哲学来说，生产资料没有分配权，生产资料分配权，实际上是资本 ...

生产资料，是人类生产力发展的结果，却不是生产力本身。飞机飞上天，不是飞机有什么生产力，而是人们具有了让飞机飞上天的能力:
这里，你混淆了生产力与人类生产力。生产力是指生产物质财富的能力。人类生产力是指人类拥有的生产物质财富的能力。由于人类是自然的主人，从而，自然力，如生产资料的生产力，尽管不是人类本身具有的，但属于人类生产力，因此，人类生产力并不能否定自然力的存在。

clm0600 发表于 2012-6-23 17:20
1、生产资料不管有没有生产力，生产出来的物质财富，也都是归劳动者的：这是一种政治观点！我无言。
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分不清个人劳动和整体劳动的，正是你！无论是生产资料的生产，还是消费品的生产，最终都是为了消费品的生产，这两部分劳动者要分配的，也只能是最后的消费品！因为无论生产什么，一个人最后需要的只能是消费品：

这里，我还要补充一点，既然劳动者要分配的是消费资料，但现实存在是，还有一些生产资料需要分配！这些生产资料分配给谁？这些，从消费资料再生产流程中可以明确看出。

消费资料扩大再生产，是社会化大生产的基本形式。在简单再生产的基础上，假设起先资本利润──消费资料用于能源、基础工业的扩大再生产，但是随着这些生产资料的扩大再生产，最终会引起所有生产资料和消费资料的扩大再生产。结果会形成如下的产业结构，其中，I－Ⅳ四个商品生产过程为生产资料生产， 而第Ⅴ个商品生产过程为消费资料生产。
    Ⅰ  96V＝96C1
    Ⅱ  72C1＋18V＋90P＝180C2
    Ⅲ  120C2＋80V＋200P＝400C3
    Ⅳ  300C3＋75V＋225P＝600C4
    Ⅴ  400C4＋200V＋212P＝812M
从上面五个商品生产过程中，我们可以看出如下几个数值：生产出的消费资料总价值量为812，劳动者总工资为469，资本总利润为727，生产出的生产资料总价值量为1276，已消耗的生产资料总价值量为892。这样，消费资料总价值812减去劳动者总工资469 ，其差为343，而实际总利润为727。这就是说，资本总利润，资本家并不全部用于个人消费──消费消费资料，只有价值量343 的利润用于个人消费（包括还要用于扩大再生产的消费资料）。同时，总利润727中，还包括商品扩大再生产所需的生产资料总价值量384。而生产资料总价值中，除去补偿已消耗掉的生产资料，即1276－892＝384，正好与总利润中含的生产资料总价值量384相一致。这里，价值为社会产品的分配尺度， 仍是一目了然的。因为总工资469与总利润727之和为1196，正好等于消费资料总价值812 与新增生产资料总价值量（1276－892＝384）之和，只是这里，不仅消费资料成为分配的对象，新增的生产资料也成为分配的对象。
在这里，新增生产资料384，需要进行分配，分配给谁？

clm0600 发表于 2012-6-26 09:46
而分配者的如何分配的意识，才是主观的。
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知道这个就行了，如何分配的主观 ...

1、知道这个就行了，如何分配的主观意识，决定了分配比例；分配比例，决定了价值比例：
分配的主观意识，只决定分配的“量”，也就是价值的形成，而不是决定“价值”的性质。
2、稻谷，只是待分配的产品而已，既不是分配尺度，也不是分配权力！：
仅仅是稻谷，确实只是分配的对象。但稻谷与相应的分配计量单位相结合，就成为分配权力了。物质财富分配——主观意识，只有在客观存在的分配权力下，才能进行分配！这里客观决定主观。
3、稻谷里面，仅仅包含各分配方的信息，或者说稻谷里面暗含着一笔帐，就是这些稻谷背后投入的土地，人工，货币。然而，这三者根本不是一种东西，无法比较，一个农民耕种一天，相当于投资者拿着100元等待多长时间？相当于地主在家里睡觉几个小时？这些本不应该出现的荒唐换算关系，只能人为规定，哪里有什么客观的依据，在此基础上形成的价值，又怎么可能是客观的：
这些生产关系是客观存在的！
4、针对市场经济而言，各种生产要素，都有分配权，分配权不是掌握在某一个人手中，即分配权已经社会化，从而形成了生产关系。当然，个人的主观意识——分配意识，会影响这一生产关系，但客观存在的生产关系决定了个人主观意识。如劳动者工资是生产关系的产物，资本家不能任意降低工资。

clm0600 发表于 2012-6-25 09:35
生产力，是指生产物质财富的能力。确实，从哲学来说，生产资料没有分配权，生产资料分配权，实际上是资本 ...

生产资料有没有生产力？用“有”或“没有”回答。
同时，生产资料生产力属于谁？或者说生产资料生产力是谁的生产力？

楼主有高见，大家共享

clm0600 发表于 2012-6-28 09:24
，你混淆了生产力与人类生产力。生产力是指生产物质财富的能力。人类生产力是指人类拥有的生产物质财富的 ...

1、人类生产力与某个人的生产力，是完全不同的概念。
生产力属于人类，与生产力属于某个人，是完全不同的概念。这里，生产力属于谁，是生产关系的内容。
2、无论何种自然力，都是被人的能力所利用的东西：
不错。但这生产力归谁，是生产关系的内容，不一定归使用者——劳动者。
3、太阳牛不牛啊，我就是可以利用太阳能而不给太阳任何回报：
因为太阳能不能被人占有，如果被人占有了，在现有的生产关系下，你能不给回报吗？
4、混淆概念的不正是你吗？而且你根本没有看到，自然力，就是一种只能贡献不求回报的东西，都是和阳光雨水一样性质的东西！它们都没有资格在人类面前摆功劳，谈贡献，然后分享为人类提供的产品：
关键是自然力被个人占有了！

clm0600 发表于 2012-6-28 09:41
生产资料分配来干什么？你会把它带回家吗？它们根本无法离开生产过程！它们唯一的用途就是继续生产变成消 ...

这段话，真的说明你不懂经济学！
生产资料有什么用？劳动者必须依靠它才能进行生产！资本家就是凭借生产资料参与分配的。
同时，生产资料本身，并不能进入商品生产过程中去，必须由人类进行。生产资料分配，就决定了由谁来决定生产资料进入商品生产过程。
生产资料商品与半成品的概念，完全不同。

clm0600 发表于 2012-6-28 09:55
分配的主观意识，只决定分配的“量”，也就是价值的形成，而不是决定“价值”的性质。
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1、现在一年下来，收获了10000斤稻谷，有十个农民和一个地主等着分，你说说看，你说的客观存在的分配权力是什么？：
这10000斤稻谷，就是分配权力存在的总和。分配权，必须建立在这分配权力下进行分配。
2、你不要把客观存在与主观决定混淆在一起：
地主是如何分配粮食的？这个问题理解了，就理解分配权力的客观存在性质了。
3、连生产关系都是人为规定的，生产关系的产物又怎么能是客观决定的呢？
资本家不能任意降低工资，正是因为现在工人也不是好惹的！
但是，工资不能动，物价却操纵在资本家手里，分配的主动权，仍然在资本家手里：
生产关系是谁定的？市场中的生产关系，没有一个人能决定！
物价也不是由单个资本家决定！平均利润率决定了物价。
当然，在市场上，资本家往往处于有利地位，但这不能否定生产关系的客观性。

clm0600 发表于 2012-6-28 10:10
严格来说，生产资料没有生产力。

生产，就是人类的生产，就是人类为自己创造产品的过程。

这段话，实际上是沿袭了马克思的错误，应该说比马克思还错误。
马克思还明确承认生产资料具有生产力——从物质财富的生产来说，你却说生产资料没有生产力。
马克思只有在考察价值形成时，才认为生产资料没有生产力——创造价值的能力。
其实，只要明确物质财富的生产是一回事；物质财富的分配——价值形成是一回事，就不难解决马克思的困惑。劳动且只有劳动才能创造价值，实际上就是要求劳动且只有劳动才能参与社会产品的分配。