突破劳动价值论束缚，深化经济体制改革

wzwswswz 发表于 2012-3-13 09:27
版主的工作效率是不是太低了？本人昨晚的一条回复到现在还未审核完毕？

再次声明：帖子审核与本版斑竹一 ...

斑竹：对不起了，俺不明就里，错怪你了，还望多多包涵！

wzwswswz 发表于 2012-3-12 22:05
价值理论所讨论不仅仅是“商品交换的基础”是什么，而且更是这个基础是由什么决定的！并且这种决定不仅仅 ...

我已经指出：价值，首先是定义，是没有数量概念的。确实，劳动价值论往往把商品价值（量）与价值不区别；边际效用价值论则认为边际效用是价值——有量的关系，从而，这二者的价值概念，一些人就认为有“量”的概念，其实，这正是这二大价值理论是错误的价值理论的表现。价值，首先应该是性质，然后才有“量”的产生。即使从劳动价值论来说，价值也没有量的内容。价值是劳动或形形式式的衍生物，就没有量的内容，只有商品价值量或商品交换价值量才有量的内容。这里，价值的形成——组成价值量，就由商品生产需要多少劳动决定。
说“价值本身就是有大小之别的”，是完全错误的。你说“你见过没有量的价值吗？”，那么，你见过没有量的地球引力——重量吗？你见过没有量的长度吗？你见过没有量的时间吗？任何物质，只要存在，都存在量，而性质就是没有量的属性。
对边际效用价值论来说，说价值是边际效用，本身就是错误的，边际效用，实际上是具有价值量的性质，说商品价格由边际效用决定就是证明，从而效用才是价值的内容，而价值的形成——组成价值量，就边际规律决定。
至于分配价值论的价值的形成——组成价值量，前面我已经说过，不再重复。

wzwswswz 发表于 2012-3-12 16:14
价值理论所要讨论的并不是钱是不是可以买商品，商品是不是可以卖钱。如果所讨论的仅仅是这些的话，那么就 ...

现在，有一问题：市场上有二个商品——A商品与B商品。A商品生产需要A量劳动者、A量资本与A量土地；B商品生产需要B量劳动者、B量资本与B量土地。那么，A劳动者与B劳动者二个生产要素，能否有“共同结晶”？
其实，就A商品而言，从生产力角度说，其各生产要素的共同结晶，就是A商品，那么，价值的共同结晶是什么？就B商品而言，从生产力角度说，其各生产要素的共同结晶，就是B商品，那么，价值的共同结晶是什么？
价值，是商品之间的共质，从而，A商品的共同结晶——A价值与B商品共同结晶——B价值，是如何产生关系的？即如何共质？

lykd05130 发表于 2012-3-13 21:19
我已经指出：价值，首先是定义，是没有数量概念的。确实，劳动价值论往往把商品价值（量）与价值不区别； ...

你承认，价值是一种客观存在，那么这种客观存在是否仅仅是作为性质的客观存在？除了价值种种客观存在以外，是否还有一个价值以外的独立的作为价值量的客观存在？
为了从性质上说明不同事物的区别，我们当然可以将事物的量抽象掉，而只就事物的性质进行描述。但这绝不意味着对这种性质的正确认识是可以脱离了对量的分析就可以完成的。试想，如果没有关于重量的量的认识，人们会形成关于重量的正确概念吗？没有关于长度的量的认识，人们会形成关于长度的正确概念吗？同样，如果没有关于价值的量的认识，又如何能够形成关于价值的正确概念呢？

wzwswswz 发表于 2012-3-13 21:57
你承认，价值是一种客观存在，那么这种客观存在是否仅仅是作为性质的客观存在？除了价值种种客观存在以外 ...

我并没有反对过对价值“量”的分析！基于分配价值论基础上的价值的形成——组成商品价值量或商品交换价值量，就是“量”的分析。
再就你“价值是生产要素的共同结晶”来说，“结晶”的含义是什么？你知道吗？
结晶，有二个含义：一是指“由液体或气体变成许多有一定形状的小颗粒的现象。二是指”由结晶现象生成的小颗粒。就这一意思，又可喻“成果”，如这本著作是他多年研究的结晶，这里的结晶，就是“著作”。“价值是生产要素的共同结晶”的结晶，应该是“成果”的意思吧？就生产力而言，生产要素的共同结晶——成果，就是产品。还有什么“成果”？请指出。同时，A商品生产要素的“共同结晶”与B商品生产要素的“共同结晶”是否相同？如何联系？这些，都是要素价值论没有解决的。我看，也不能解决。

lykd05130 发表于 2012-3-14 12:19
我并没有反对过对价值“量”的分析！基于分配价值论基础上的价值的形成——组成商品价值量或商品交换价值 ...

我前面已经说过了，对于同一个事物，我们可以从不同的角度进行定义；并且，只要这些定义符合于逻辑，便都有其存在的意义。例如，关于价值我还可以给出这样的定义：价值是商品交换的内在尺度，或价值是商品经济中衡量社会财富的一般尺度。这些定义你能够证明它们是错误的吗？
但是，作为价值理论，它的使命不是要从现象上来描述价值，而是要揭示价值的本质是什么，也就是要说明价值是由什么决定的，价值为什么会有大小之别。因此，对它来讲，那些不能说明价值由什么决定、不能说明价值为什么会有大小之别的价值定义就是没有实质意义的。
请问，价值是由你的“社会产品的分配权力”决定的吗？是你的“社会产品的分配权力”越大，所以商品的价值就越大呢，还是商品的价值越大，你的“社会产品的分配权力”就越大？

wzwswswz 发表于 2012-3-14 22:50
我前面已经说过了，对于同一个事物，我们可以从不同的角度进行定义；并且，只要这些定义符合于逻辑，便都 ...

对于同一事物，精确定义应该是只有一个。也许有不同说法，但都是指同一意义。如人是一动物、人是高级动物、人是具有社会性的动物，等等不同说法，但都是同一的，没有本质区别的。价值的定义也一样，可有不同说法，但必须同一。如价值是分配尺度、价值是交换尺度、价值是衡量社会财富的尺度、价值是社会产品分配权力，等等不同说法，但这些说法是同一的。商品交换过程就是社会产品分配过程，当然分配尺度就是交换尺度。而分配权力，又是分配的尺度，也是衡量社会财富的尺度。只是，分配权力，最能反映价值的本质，从而，价值是社会产品的分配权力，是最精确的定义。
价值是社会产品的分配权力，这是定义，其中，分配权力是一种存在，是不能决定商品价值量大小的。价值理论，是解释商品之间的共质的理论，这一共质，是存在，不能决定商品中自己的大小。劳动价值论中，“劳动”作为一种存在，是不能决定商品价值量的，只有生产商品所需“劳动量”才决定商品价值量。边际效用价值论，确实有“量”的决定性慊疑，但这是错误的价值理论，也正是这“量”的决定性，证明了边际效用价值论是错误的，也就是说，不管效用能否计量，边际效用价值论都是错误的，边际效用价值论错中之一就在“边际”二字上。
分配价值论的商品价值量多少？由生产商品的各生产要素量及参与社会产品的分配能力——分配权大小决定，即由生产商品的各生产要素量及在生产关系中的地位决定。从而，生产商品的各生产要素量及在生产关系中的地位决定“分配权力”大小，也就决定了商品价值量多少。这里，社会产品的分配权力与价值是同一物；分配权力大小与商品价值量是同一物，注意：是同一物，当然，相互之间没有决定与被决定的关系。

否定理论无非是两种途径，一是理论的逻辑有问题，内部有效性有问题；二是理论的结论与现实证据不符，外部有效性没有满足。如果理论还处于定义阶段，也就是所谓的同义反复的阶段，这样的理论是无法证伪的。定义只不过是理论的第一个阶段。

lykd05130 发表于 2012-3-12 12:51
“这里面应把制造机器、炼铁、开矿等所有提供人力物力的人的劳动时间也算进去。所以，商品的价值不但含有 ...

正因为这些“过去的和过去的过去的人的劳动时间，已经由过去生产成本“买断”了，不属于某个个人了！我们认为现代产品中这些过去的和过去的过去的人的劳动时间创造的科技成果和他人劳动，已经就属于社会的 了，所以任何人也没有权力把它们形成的财富价值攫为己有。这应该是社会主义的伦理基础！


"现实是许多高科技产品，从生产初期到最终生产出成品，价格都大大高于“劳动时间”。
理解了上面的道理，关于这个问题也就自然解决了。因为高科技产品融汇了那么多的过去的和过去的过去的人的劳动时间，那么它的价格都大大高于现在的劳动时间就不难理解了吧？这也就揭开了“专家”所鼓吹的复杂劳动对财富价值的倍加自乘的蒙面布了！这也许就是现代资本改革文化改革的最好的切入点觉悟点。

如果低科技的产品的劳动者如果不认真彻底的从这里研究问题的根本，永远也不会有有尊严有体面的劳动地位，更不用奢谈经济民主和政治民主了！

nathan9800 发表于 2012-3-15 13:45
否定理论无非是两种途径，一是理论的逻辑有问题，内部有效性有问题；二是理论的结论与现实证据不符，外部有 ...

否定理论，可根据理论特点进行，可从多方面进行。就价值理论，首先，价值的定义内容，必须是一客观存在；其次是商品之间的共质；再次是商品交换的基础。当然，上述三个方面，论证必须符合逻辑，以及符合实际。
这里，同义反复，本身就是违反逻辑的，就证明理论是错误的。
就价值是社会产品分配权力而言，分配权力是一客观存在，是从市场中抽象出来的，与价值之间没有同义反复。
每种商品，都有从市场中获取物质财富的权力，从而是商品之间的共质。
至于商品交换的基础，《财富论——微观经济学》中，关于商品生产与交换规律的研究，都是以分配价值论为基础进行的，也就证明了分配权力是商品交换的基础。