突破劳动价值论束缚，深化经济体制改革

lykd05130 发表于 2012-3-17 12:50
1、一般耗费，是各生产要素的共性；共同结晶，当然是各生产要素的共性。“生产要素一般耗费的共同结晶“， ...

1、如果撇开具体的理论背景，生产要素的共同结晶有时还可以指具体生产要素的共同产品。也就是说，离开了具体的理论背景，共同结晶未必就是生产不同商品所耗费的各种生产要素中的共性。为了体现要素价值论的理论背景，我才在共同结晶前面加上了“一般耗费”的字样，这有何不符合逻辑？我实在难以想象，你如何能够从中得出“生产要素共性的共性”的结论来？

2、商品的价值量与1台机器、1公斤种子在生产关系中的地位有何关系？是不是在某些生产关系中，1台机器或1公斤种子能够形成价值，或能够形成较大的价值，而在另一些生产关系中，它们就不能形成价值，或只能形成较小的价值？

lykd05130 发表于 2012-3-17 12:32
1、要素价值论的根本错误，就是没有价值的定义，从而还称不上价值理论。
2、人与人的平等性，决定了等量 ...

由于是引述了你的原话，也许就没有把问题完全表述清楚。我的问题实际上包含有这样的意思，你们是如何抽象出劳动形成价值与资本形成价值的？

clm0600 发表于 2012-3-17 13:07
名正才能言顺，生产要素价值论，可以避免“名正”的争论，
而你的价值论，揭开了一层虚伪的面纱，但同时 ...

“名正才能言顺”，这就不是科学的态度了。
不懂“揭开了一层虚伪的面纱”是什么意思？至于合理的“名”，迟早会有，最终会被大家接受。“日心说”，在“地心说”时代，也没有合理的“名”。

wzwswswz 发表于 2012-3-17 13:19
1、如果撇开具体的理论背景，生产要素的共同结晶有时还可以指具体生产要素的共同产品。也就是说，离开了具 ...

1、那么，“一般耗费”是什么？尤其是，你从来没有回答“A商品生产者与B商品生产者”的共同结晶是什么？因为价值，是商品之间的共质。
2、1台机器、1公斤种子，在商品生产中，就是生产要素——资本，在现有的生产关系中能形成价值，而形成价值的数量，与它们在生产关系中的地位有关，从而，商品的价值量与它们在生产关系中的地位有关。
当然，在现有的生产关系中，1台机器或1公斤种子都能够形成价值，并且，我们用平均利润率来把握它们形成价值的规律。

wzwswswz 发表于 2012-3-17 13:40
由于是引述了你的原话，也许就没有把问题完全表述清楚。我的问题实际上包含有这样的意思，你们是如何抽象 ...

这句话的意思，我不大明白。是否问分配价值论是如何论证的？（如是，我下一贴再说）。
只要从分配价值论出发，在商品生产与交换过程中，只要参与社会产品分配，生产要素就能形成价值。在现实经济生活中，劳动与资本参与分配，当然就能形成价值。

lykd05130 发表于 2012-3-17 21:25
这句话的意思，我不大明白。是否问分配价值论是如何论证的？（如是，我下一贴再说）。
只要从分配价值论 ...

我终于明白了，你的分配价值论实际上就是斯密的收入决定价值论，而要素价值论就是由这种收入价值论而发展起来的。
按照收入决定价值的理论，如果“上帝”可以从商品价值中获得十分之一的收入，那么商品价值中就有十分之一是“上帝”形成的！如果商品的总价值扣除成本后，工资和利润各占50%（地租暂时忽略），那么劳动和资本就各形成了50%的价值。但在商品总价值以及其他条件都不变的情况下，如果工资和利润的比例变化为70%与30%，那么劳动所形成的价值就增加了，而资本所形成的价值就减少了！
而在事实上，价值的形成与价值分配完全是商品运动过程中两个不同的阶段，两者并不是完全等一的，两者既有可能是一致的，也有可能是不一致的。而你的分配价值论却把两者的一致当成了既定的前提，从价值的分配直接推导出了价值的形成，这样的理论还有可能是正确的吗？以这种理论为背景而形成的价值定义当然也就不可能是正确的。

wzwswswz 发表于 2012-3-18 09:56
我终于明白了，你的分配价值论实际上就是斯密的收入决定价值论，而要素价值论就是由这种收入价值论而发展 ...

1、斯密的收入决定价值论，是从劳动价值论出发产生的。由于在资本主义生产关系下，劳动价值论不能解释资本主义商品生产与交换规律，而从现实的经济运动出发，发现资本也能形成价值。这里，资本为什么能形成价值，成为一个秘密。并且，从劳动价值论出发，是始终不能揭开“资本能形成价值”的秘密的。只有在分配价值论下，才能科学揭示“资本能形成价值”的秘密。
要素价值论，则是撇开了劳动价值论，但又不能提出新的价值理论来解释，从而陷入形而上学中去。只要在分配价值论下，生产要素能形成价值，就科学了。
2、物质财富，是人类生存、活动与发展的物质基础，始终是分配的客观对象。价值，是不能成为分配的对象的。分配价值论，并没有关于“价值的分配”的内容。分配价值论认为：价值是社会产品的分配权力，是社会产品分配的产物，而不是分配的对象，这里，分配权力是一种客观存在。
另外，分配价值论，是从物质财富的分配，导出价值的定义。由于物质财富是不能比较的，价值就产生了，价值，首先是物质财富的分配尺度，《财富论——微观经济学》的第六章就是考察这一问题。由于在现实经济生活中，单位分配尺度，就是表示一种分配权力，从而，价值又是分配权力，《财富论——微观经济学》第八章就是考察这一问题。

clm0600 发表于 2012-3-18 10:32
“名正才能言顺”，这就不是科学的态度了。

经济学，在某种程度上来讲，本来就很难被称为一种科学，因 ...

确实的，从现有的二大价值理论出发，经济学是一伪科学。只有从分配价值论出发，经济学才能成为科学。此时，价值——分配权力，是一客观存在，是不受人类主观意志而转移的。
我们始终说：价值是社会产品的分配权力，是一种客观存在，是生产关系的产物，不是分配权！“分配权”是生产关系的内容。

lykd05130 发表于 2012-3-18 12:01
1、斯密的收入决定价值论，是从劳动价值论出发产生的。由于在资本主义生产关系下，劳动价值论不能解释资本 ...

价值作为社会产品的分配权力，是社会产品分配的产物，那么价值的大小就应当由分配时各要素的所得来决定，而不是由生产过程中耗费的生产要素量来决定。因此，我知道了，你在解释电视机的价格为什么高于电视机的价格时所说的就是这个意思：
“商品价格，一般由生产成本（失去分配权力的补偿）、劳动形成的价值量（劳动参与分配的能力）、资本与土地形成的价值量（资本或土地参与分配的能力）等组成。由于电视机这三者之和较大，所以，电视机的价格一般都要高于电话机的价格。”本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=1705312）
这就是说，因为电视机各生产要素在社会产品的分配中所得到的价值量总和大于电话机，所以电视机的价格就高于电话机。但是，我们知道，如果电视机的价格不高于电话机，那么电视机各生产要素在社会产品的分配中所得的价值量总和是不可能大于电话机的。所以，归根到底，你的逻辑就是：因为电视机的价格高于电话机，所以电视机的价格高于电话机。

clm0600 发表于 2012-3-18 12:10
分配权力，是谁的分配权力？

我看，还是举个例子吧，这样，大家会容易了解。如有一集团，有三个人A、B、C，仓库里有100斤大米待分配，其中，A具有分配权。这里，A拥有分配权，属于政治属性。当A决定：自己（A）分配到50斤大米、B分配到30斤大米、C分配到20斤大米时，A就拥有50斤大米的分配权力、B有拥有30斤大米的分配权力、C拥有20斤大米的分配权力，此时，50斤大米分配权力、30斤大米分配权力与20斤大米分配权力，就属性而言，就是分配权力。
当A在仓库里决定如何分配大米，并且马上实施时，50斤大米分配权力、30斤大米分配权力与20斤大米分配权力，就属性而言，就是分配权力，还被掩盖。但当A在办公室决定如何分配大米，并且由一张纸来表现时，50斤大米分配权力、30斤大米分配权力与20斤大米分配权力，就属性而言，就是分配权力，就明显了，A、B、C三人，都可凭“一张纸”的分配权力从仓库里取得相应数量的大米。
在物物交换的情况下，价值是社会产品的分配权力，还被交换行为掩盖着，但当货币产生以后，尤其是纸币产生以后，价值是社会产品的分配权力，就被货币或纸币抽象出来了，在这里，货币或纸币，作为社会产品分配权力的物的表现，是显而易见的。你有多少钱，就能从市场中得到多少（总）价格的商品，这不就是购买力吗？也就是分配权力的转化形式！
这里，我要重申的是：价值是社会产品的分配权力，就是定义，至于物质财富如何分配，就是人们使用“分配权”的过程。正因为价值是社会产品的分配权力，从而，价值的形成，是人们在商品生产与交换过程中结成的生产关系——分配关系的结果，一些人的“分配权”只有影响了人们在商品生产与交换过程中结成的生产关系，才能影响价值的形成，如商品生产垄断，不管是商人垄断还是ZF垄断，都影响价值的形成。另外，我们能考察市场中物质财富的分配规律，从而把握商品生产与交换规律。