价值概念的来龙去脉

caoheng 发表于 2012-5-7 10:18
　　你这样说有点急功近利了。

　　你说自然不会索取产品，这是不对的。这样的说法和想法就等于是将自 ...

不是我不考虑自然的因素，只是因为这完全是另外一个问题，请你不要掺和在一起，那样只会扰乱你的思维。

首先，要解决的问题是：一群人紧密配合搞出来一堆产品，大家怎么分这些产品的问题。

你说的问题，是这些人生产这些产品的时候，有些问题没有考虑到，有些事情该做而没有做，也就是生产产品的手段是否合理，是否完善，是否留下后遗症的问题。

换句话说，经济学研究的是奶粉怎么分配的问题，不是奶粉里面该不该有三聚氰胺的问题。
这是两个性质不同的问题，都要解决，但是不能混淆在一起谈。

价格只是表象，其背后是有所依据，有所主宰的，而这个依据和主宰，被这些人定义为价值，这是价值的根本定义。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... muid=3967----------
同意这个观点。
但也正依此，价值的可接受的定义一定是能解释价格形成的定义。经济学者可以对价值做出各种假设定义，但这个定义的正确性需要看对价格解释力。没有解释力的定义就要持疑以至排除。
马歇尔是逃避了价值问题，直接假定价格反映边际效用。这种“价格接受者”的范式，也使得经济学一直不具有彻底地对经济现象的解释力，最主要的表现就是所谓“需求定律”，需求、价格、供给都是经济系统内生的变量，这些变量互不为原因，都是结果，用都是结果的相关关系当作因果关系去解释经济现象，不可能有解释力。但原因（经济系统的外生变量）是什么？偏好、技术和禀赋被称为经济系统外生的变量，但这些变量是通过怎样的途径，以怎样的数量关系决定了一个可观察且完全量化的价格，经济学一直没有彻底予以回答。而价格是经济现象的核心，价格得不到解释怎么能期望对经济现象做出有力的解释呢？

ruoyan 发表于 2012-5-7 12:16
价格只是表象，其背后是有所依据，有所主宰的，而这个依据和主宰，被这些人定义为价值，这是价值的根本定义 ...

所以其实效用理论和价值理论各有各的问题。
价值理论的社会必要劳动时间无法精确定义，而价值定义本身的抽象意义显然思辨哲学的胡扯。

而效用理论本身的效用假设也缺乏有效的心理学检验，仅仅只是模糊的定性检验。

很多消费心理根本不是按照效用理论的指向进行的，比如，面子消费，房产消费，投机性投资消费等等。

ruoyan 发表于 2012-5-7 12:16
价格只是表象，其背后是有所依据，有所主宰的，而这个依据和主宰，被这些人定义为价值，这是价值的根本定义 ...

看来你是比较有水平的，至少知道价值概念的源头。

由于对价格缺乏解释力，所有当今主流的经济学都是站不住脚的。

但是有一点，有力地解释价格，不一定是能够准确告诉大家某种具体商品价格是怎么算出来的，也不一定能给大家一个看似美好公平的理论解释，因为这个支撑价格的依据，可能本身就非常复杂而无法定量计算，本身就有丑陋的一面，如果看不到这两点，经济学就只能在迷途上越走越远。

也就是说，单纯的微观经济学就是扯淡，必须算总账，把握经济体的宏观运行规律，直面经济现象中的尔虞我诈带来的不确定性，才能正确地解释经济现象。

呵呵，看来我说的“缺失了价值理论和需求理论的西方经济学，能走得很远，那真是没天理了”，还是有人能理解。

周百五 发表于 2012-5-7 12:26
所以其实效用理论和价值理论各有各的问题。
价值理论的社会必要劳动时间无法精确定义，而价值定义本身的 ...

很多消费心理根本不是按照效用理论的指向进行的，比如，面子消费，房产消费，投机性投资消费等等。
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      没有任何理论是永远正确的，都在修正中前进，断了修正的道路就等于毁了理论自己，就比如批判修正主义的马氏理论。

    如果沿用马克思式的对使用价值的狭隘观点，把事物的效用局限在直观用途上，比如邮票仅限于邮寄使用，那确实效用理论就错了，但是问题就在这里：
    显然现在所知：邮票的用处不仅仅用于邮寄，还用于收藏、投资，甚至于向别人表现这是一种优雅的兴趣爱好等等，这都是效用，那么再回来看看面子消费，房产消费、投机性投资消费等等是不是依然符合效用理论呢？

　　
　　我前面有个帖子，说“价值”不是个名词，600先生不认同。

　　到现在“价值”表述的内容是什么都不清楚，所以，最多能起个形容词的作用。

　　倒是被600先生认为的无稽之谈的“价有所值”这句话，倒是对价值的认识有启示作用。

　　“价”值几何？“价”有所值，都是对如何认识“价值”这个事物的一个基础。价值只能是一种判断。

　　把一种判断当作确定的东西来定义是没有办法自洽的。

　　所以，价值不应朝着确定的内容方向发展。

clm0600 发表于 2012-5-7 09:00
不要故弄玄虚了，你这个概念无非还是在效用价值论范畴之内而已，

效用论的价值就是“人们对商品效用的 ...

呵呵，看来跟你讨论了多少次的“价值”也是白费。

什么“价值是人们对商品效用的主观评价”，即可说明，你对你所鄙夷的“效用论”的效用，倒底是指什么，一点长进也没有。

不要以为听人说了个“序数效用价值论”的名词，就显得你真知道这“序数效用价值论”的意义了。

更有才的是，在一个连是什么学说都搞不清楚的情况下，就自信满满地评价并开始下结论了。如你所说，“你自己慢慢玩吧”。

lwzxy 发表于 2012-5-7 15:10
呵呵，看来跟你讨论了多少次的“价值”也是白费。

什么“价值是人们对商品效用的主观评价”，即可说明 ...

说来说去，你说的不就是个序数效用价值论吗？你敢否认你说的所谓我不知道的概念不是序数效用价值论？
故弄玄虚被我说破了，还狡辩什么？我就算不懂，至少也看出了你的这个把戏。

一个错误得离谱的理论，我还能为它继续浪费我的时间？
就是因为和你讨论了很多次价值，才进一步证实了你说的那个蹩脚理论，什么问题也解决不了。
因为你能说出来的只有：不是这样的，不是那样的，这个不能肯定，那个不能肯定。。。

caoheng 发表于 2012-5-7 14:39
　　
　　我前面有个帖子，说“价值”不是个名词，600先生不认同。

你不要把“你不清楚”当成大家都不清楚，没有人清楚。

你一方面说““价值”这个事物”，另一方面还说价值是个形容词，你需要学习和研究的不是经济学，而是语文。语言是思维的工具，先把自己的工具弄弄好，否则思维就只能更乱。