价值概念的来龙去脉

dxsheng 发表于 2012-5-8 11:38
能把劳动价值论否定了就行了，那玩意儿实在是害人不浅。

否定了一个错误，
对另一个错误假装看不见，不敢面对。

只能说明，你心里很恐惧，害怕没有稻草可拉。

    其实，楼主所谓的决定价格的价值根本不存在。因为价格是一种交换比率，并不单纯决定于某一方面。马克思所谓的价值规律其实只不过是生产成本决定价格的规律罢了。

xieyongxia 发表于 2012-5-11 21:13
其实，楼主所谓的决定价格的价值根本不存在。因为价格是一种交换比率，并不单纯决定于某一方面。马克思 ...

"因为价格是一种交换比率，并不单纯决定于某一方面。"

你知道价格不单纯决定于某一方面，就应该知道价值不是一个单纯的概念，而你的潜意识里面认定了价值必须是一种单纯的东西，所以你才说价值根本不存在。

clm0600 发表于 2012-5-11 22:58
"因为价格是一种交换比率，并不单纯决定于某一方面。"

你知道价格不单纯决定于某一方面，就应该知道价 ...

你是怎么知道我的价值是“必须是一种单纯的东西”呢？

价值与价格

我国学术界有相当一部分人极力从功能角度来定义价值，认为价值就是用来决定价格的，价格只不过是价值的货币表现而已。这种观念在我国已形成了思维定势。但价值真的是用来决定价格的吗？

我们从价格的产生与变化过程可以说明：第一，价格的产生并不是因为商品中包含有劳动，如未开恳的处女地，偶尔跳到船上的鱼等等均可以有价格；也不只是因为有效用，阳光、空气对人们均有极大的效用，但他们却没有价格。第二，如果我们仔细考查一下市场，我们总可以发现：无论任何物品，劳动产品也好，非劳动产品也好，只要交换就能够产生价格，没有交换，再好的物品也不可能产生价格。第三，按马克思的理解：价值作为劳动，一经产生即已确定，它等于当时产生该商品所付出的社会平均劳动量，或曰当时的社会必要劳动时间，但价格则否，他会随时间，地点的不同而存在巨大的变动，同工不同酬现象就是最好的例证。由此可见，价格的产生不决定于价值，变动也不决定于价值，那么怎么能够说价格决定于价值呢？马克思本人也认为：“价格可以完全不是价值的表现。有些东西本身并不是商品，例如良心、名誉等等，但是也可以被它们的所有者出卖以换取金钱，并通过它们的价格，取得商品形式。因此，没有价值的东西在形式上可以具有价格。”[32]

价值决定价格的根源在于马克思者对价值规律的解读。马克思主义者认为：“商品的价格高于或低于其价值，都是不能持久的。当商品价格高于价值的时候，那种商品的生产者可以获得较大的收益，在物质利益的刺激下，必然导致这种商品生产的扩大和供应量的增加。而随着市场上商品供应量的增加．商品的价格就渐渐下跌，逐渐与价值相接近。同样的，当某种商品的价格低于其价值时，那种商品的生产者因获利较少，就会缩减生产，结果导致市场上商品供应量的减少和价格回升，也使价格逐渐与价值相接近。所以，在市场上，虽然各种商品的价格涨落不定，但价格的涨落总是环绕着一个中心来进行的，这个中心就是商品的价值。价格背离价值，价格受供求关系的影响自发地围绕着价值上下波动．这正是要求价格必须同价值一致的价值规律强制贯彻其作用的表现。”[14]P40这被后期的所谓马克思主义者称之为决定价格的价值规律。但如果我们仔细审查，把上述论述中的价值换成生产费用，则会更符合逻辑，更明了、确切和现实。商品的价格高于或低于其生产费用，都是不能持久的。当商品价格高于生产费用，那种商品的生产者可以获得较大的收益，在物质利益的刺激下，必然导致这种商品生产的扩大和供应量的增加。反之，则必然导致商品生产的减少和价格回升。……因此，马克思所谓的价值决定价格的规律不如说是商品生产费用或成本影响价格的规律。马克思也曾这样说过：“价值最初是由最初的生产费用，即生产该产品最初所必需的劳动时间来决定的。”[8]

显然马克思主义者们所谓的“价值是商品经济中价格围绕其波动的中心”的命题是不严格的，其表述的只不过是成本决定价格的规律罢了，同时也说明从功能来界定价值是不科学的。对价值与价格的关系我们通过对现实现象的观察和总结更能说明问题：

在两种物品交换过程中，形成这样两种现象，一是两种物品交换时所产生的比率，或者称为交换的标准；二是在形成比率的同时人们获得的交换结果，即人们所得到的是以这个比率所计算的实体。如A用5件上衣交换了B的100码麻布，在这次交换中，我们得到1件上衣交换20码麻布的交换比率；同时Ａ现在拥有的已不是上衣，而是100码麻布的实物。很显然，交换比率与交换后所得到的实物不是同一概念，一个是比率，只是虚数，无论其参与交换的物品再多，1万码麻布和500件上衣，其交换比率都是20比1，而另一个是实体，是实实在在的东西，100码麻布能交换到5件上衣，1万码麻布则能够交换到500件上衣。那么这两个不同的东西我们如何概括地称谓呢？如前所述100码麻布就是5件上衣的价值，同样，5件上衣也是100码麻布的价值，他们互为价值存在形式，是互相交换所得到的另一种物品的数量。而在他们相互交换的过程中所形成的比率则是他们的交换价值——价格。马克思曾经说过：“价格作为商品价值量的指数，是商品同货币的交换比例的指数”。[8]

任何科学的概念都是对现实现象的抽象和归纳。我们仍用麻布作为例子，20码麻布我卖了100元人民币，我们就可以问，麻布的价格是多少，很明显也很容易，麻布的价格是5元，而100元是什么？总价格？否，学过数学的人都知道，麻布的价格是这样得到的，100元/20码=5元/码，价格的单位是元/码，而100元的单位是元，显然不是价格的加总，它就是价值，它就是20码麻布的价值，人们日常所说的国民生产总值也是价值的表述。其实，作为实体价格是不存在的，价格什么时候都是比率，价格就是单位商品的价值。马克思说过这样一句话：“单位商品的价值（价格）等于产品的总价值除以产品总量。”[15]P294这就是对价格的最完美的界定，也是对价值的最好说明。因此，什么时候，价格都是单位商品的价值，是商品交换的尺度、标准；而价值则是根据价格计算获得的价值形式的量。

xieyongxia 发表于 2012-5-12 10:36
你是怎么知道我的价值是“必须是一种单纯的东西”呢？

价值与价格

“楼主所谓的决定价格的价值根本不存在。因为价格是一种交换比率，并不单纯决定于某一方面。”
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简单的逻辑问题，上面的话把因果关系调整为正常顺序，就是“因为价格不单纯决定于某一方面，所以决定价格的价值根本不存在。”
如果从这句话你都推导不出来两句话中间暗含着一个必然的前提，“价值必须是单纯的某一方面”，说明你不具备基本的推理能力。

反过来抄了一大段书出来，真是让人头晕。

楼上不要过早地下结论，楼上误解了我的意思。你应当明白我所指的与我的不是一回事，我所指的决定价格的价值是其它人的，如劳动价值，边际效用价值。而我并没有决定价格的价值，你可能没有理解我的价值观。我抄的是我的价值观。

详细曾参考：https://bbs.pinggu.org/thread-286582-2-1.html

xieyongxia 发表于 2012-5-12 12:14
楼上不要过早地下结论，楼上误解了我的意思。你应当明白我所指的与我的不是一回事，我所指的决定价格的价值 ...

“没有价值的东西在形式上可以具有价格”
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这是你的观点吧。
没有价值的东西可以具有价格，这只能说明你定义为“价值”的东西，根本就是错的，至少是不全面的。

过于草率的得出结论其实就是没有理解的结果。我明明写着马克思也认为：但这只不过是为说明价值并不一定决定价格而引用的。但这与我的观点差得多。

写的很好，值得一读