机器是否创造价值？

lsy0718 发表于 2012-6-10 19:30
马．氏．理．论．从．来．没．有．回．避．价．值．计．算．的．问．题．，．对．这．个．题．，虽．然． ...

“这．些．问．题．马．氏．早．就．给．出．了．相．当．清．晰．的．答．案。”——请教马氏的答案。

lsy0718 发表于 2012-6-10 19:30
马．氏．理．论．从．来．没．有．回．避．价．值．计．算．的．问．题．，．对．这．个．题．，虽．然． ...

“那．么．三．个．人．最．终．的．利．润．都．是．趋．于．相．~．等．的．”——我不会计算。一个的利润是：120元；一个的利润是：7900元。除去汽车折旧，就算7500元。一个的利润是10元。问：他们的利润怎么会是“趋于相等的”？你怎么计算的？马克思是怎么计算的？

qi509 发表于 2012-6-10 20:34
“那．么．三．个．人．最．终．的．利．润．都．是．趋．于．相．~．等．的．”——我不会计算。一个的利 ...

你的前提条件就已经固化了，当然得不出相等的结论，但是在实际的市场中，任何有助于提高利润率的手段，都会很快被普及，所以利润也趋于平等。所以我的前提是，三个人智商差不多，又在同一个市场里。你的前提就有问题，结论当然不正确。

lsy0718 发表于 2012-6-10 19:29
马．氏．理．论．从．来．没．有．回．避．价．值．计．算．的．问．题．，．对．这．个．题．，虽．然． ...

又用所谓的过程复杂回避劳动的对比关系，然后喊着马氏理论早就说清楚了的口号，有意义么？
    麻烦请不要回避如何对比不同劳动之间的差别这个问题，回避加口号没有任何意义！

至于所谓的智商差不多、同一个市场之类的话，更是类似马克思式的预设错误前提的做法，人的智商是有差别的、智商差不多的人思维方式也可能有很大不同、更有其他的诸如行为方式、掌握资本数量等等不同因素，这就决定他们不可能完全按照统一思路，统一模式思考和做事，也决定了所谓利润趋于相等是不现实的前提，而实际经济情况也告诉我们，商家无数，各个不同，利润各不相同。
     其实正如你所举的例子，确实有些人只会编个筐卖菜，也确实有人做布兜做买卖、更有人贷款买车做买卖，这都是现实存在的情况，你却要违背现实去设定前提，有意义么？

更有个错误的地方提醒一下：
“但是在实际的市场中，任何有助于提高利润率的手段，都会很快被普及，所以利润也趋于平等。”
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这句话酷似马克思关于自由竞争的描述，似乎很有道理，其实不然——比如机器，大公司可能会很快应用，而小公司却会考虑再三，同样的东西，各人的思考方式和情况不一样，不可能应用同样的方式！
       利润更不可能趋于平等！

烟雨红尘 发表于 2012-6-10 22:00
又用所谓的过程复杂回避劳动的对比关系，然后喊着马氏理论早就说清楚了的口号，有意义么？
    麻烦请不 ...

你知道社会必要劳动时间是怎么定义的么？不知道的话，百度一下。马克思的理论并不否认人的差异性的存在，所以才用社会必要劳动时间来衡量价值。

lsy0718 发表于 2012-6-10 22:05
你知道社会必要劳动时间是怎么定义的么？不知道的话，百度一下。马克思的理论并不否认人的差异性的存在， ...

那么请教一下，社会必要劳动时间怎么计算？

顺便提一句，请不要延续马克思所谓的把各个产品的时间综合的说法，他根本无法得知每个厂家生产产品的时间，怎么衡量？
    另外，所谓社会必要劳动时间同样依托于排除人的差异和理想化的自由流动，而且局限于行业内部或者某一种产品，而事实上不同行业的产品之间存在着同样劳动时间对应j价格（价值）不一样的情况，就比如面条师和研究员的工作时间都是8小时，但是一个年薪5万，一个年薪20万，用这个非常狭隘的名词是无法衡量这些差别的。

lsy0718 发表于 2012-6-10 21:25
你的前提条件就已经固化了，当然得不出相等的结论，但是在实际的市场中，任何有助于提高利润率的手段，都 ...

我的条件一点都不固化。在实际的社会中各个企业有大有小，有强有弱，有先进有落后。他们绝不会像马克思所说的有什么“平均利润”。如果所有的资本家都有什么“平均利润”，那么就不会有竞争；就不会有破产的资本家。所以请教你怎么计算？

烟雨红尘 发表于 2012-6-10 22:18
那么请教一下，社会必要劳动时间怎么计算？

顺便提一句，请不要延续马克思所谓的把各个产品的时间综 ...

社会必要劳动时间是无法计算的，当然也无法事先得知，这就是计划经济行不通的理论原因。但是这并不代表社会必要劳动时间不存在。另外，衡量社会必要劳动时间都是对同一种商品而言，你用面条师和研究员相比较的例子本身就是错的。

lsy0718 发表于 2012-6-10 23:01
社会必要劳动时间是无法计算的，当然也无法事先得知，这就是计划经济行不通的理论原因。但是这并不代表社 ...

看来你根本就不知道马克思的“社会必要劳动时间”为何物？这个问题由“烟雨红尘”来提问吧。


我再问你一个问题，你肯定知道建筑业吧？那好我问你：现在的建筑工地的吊车、架杆子、挖掘机、吊篮等都是租赁来的。问题来了：租赁业只有有数的几个管理人员，租赁业的利润都是谁创造的？

还有：汽车租赁业的利润都是谁创造的？

lsy0718 发表于 2012-6-10 23:01
社会必要劳动时间是无法计算的，当然也无法事先得知，这就是计划经济行不通的理论原因。但是这并不代表社 ...

1、无法计算，无法得知，却能够认定存在？

2、如果这概念只能用于某一产品，那么对于社会还有何意思？

3、即使是对于同种商品而言，把全自动机器生产的产品和手工劳动生产的产品平均起来，这必要劳动更像是一种虚拟化的词，和表观劳动（看上去的工人劳动）没有什么直接关系了。

    其实说回来，探究起来，马克思的社会必要劳动时间这个词应该是出于解释不同（表观）劳动相同价格这个最明显的现象的，只是必要劳动这个概念却从根本上给自己挖了个坑——手工劳动和机器生产的同样商品具有同样的必要劳动时间，所以具有同样的价格，也就是说，实际上是必要劳动时间决定价格，而非表观劳动，同时，必要劳动量和表观劳动量没什么直接比例关系！
   
    多说一句，同时应当看到，必要劳动（时间）已经变成一个虚拟的概念，其量的大小由价格反向确定，而马氏的剩余价值理论实际上在建立在表观劳动决定价值（价格）的基础上的，当他为了符合同品同价这个基本规则的时候，引入了必要劳动这个概念，变成了必要劳动决定价格，却把自己埋了进去！