机器是否创造价值？

qi509 发表于 2012-6-10 23:18
看来你根本就不知道马克思的“社会必要劳动时间”为何物？这个问题由“烟雨红尘”来提问吧。

租赁业的利润和银行业的利润相似，资本论上有明确的关于银行业的利润来源，你可以参考一下。

烟雨红尘 发表于 2012-6-10 23:52
1、无法计算，无法得知，却能够认定存在？

2、如果这概念只能用于某一产品，那么对于社会还有何意思？ ...

1.你每天都在生长，每天每个细胞都会发生新陈代谢，你怎么确定你的存在？

2.每一种商品都有社会必要劳动时间，但是不同的商品社会必要劳动时间是不同的，如果要比较个别劳动时间和社会必要劳动时间当然要同种商品来比较，这怎么没有意义？

3.你一直分不清机器和人的区别，机器能提高生产率，但是提高的原因是工程师提高了机器的性能，从手工工厂发展到全自动工厂，资本家剥削的对象就从手工劳动的工人，变成了制造机器的工程师。这个有什么难以理解的呢？

待到某个sonny振臂高呼来质问人类机器是否创造价值的时候，这个问题就显得比较无用和可笑了。

lsy0718 发表于 2012-6-11 10:51
1.你每天都在生长，每天每个细胞都会发生新陈代谢，你怎么确定你的存在？

2.每一种商品都有社会必要劳 ...

1\我是觉得因为必要劳动可以计算、可以衡量，至少看到他的结果，因此才可以确定存在；而你如果要比喻的话，至少也要说“如何确定生长的存在”，这个才和新陈代谢有关系，而不是带有玄幻色彩的“我的存在”！
   （其实问我的存在更简单，结果就是能看到我，能听到我的消息，这就是证明，也是衡量标准，而必要劳动的衡量标准是什么？）
  新陈代谢、体重、个头的变化，这些是可以测量到的，可以观察到的，以此确定存在；
  表观劳动，如码头工人的劳动，是可以观察到的，因此确定存在；
  但是，多少劳动是必要的，这个就不好说了，没有衡量标准的话确实不应该随口说存在，每天生长是看到了结果才能说的，是依据结果判断，是有标准衡量的；而某样商品含有必要劳动的多少也需要有标准，否则就比如扶不愿意过马路的老太太过马路，这个表观劳动可以看得到，但是必要劳动是多少就不好说了。

2、我只是说用只适合同种商品的概念硬要往社会层面上套似乎不是很合适，而这个词如何适用于社会层面我也已经描述，不愿意理解我也没有办法是。

3、你能够把买卖关系解释成剥削关系，真的是不容易，只是为什么这些机器制造者不好好呆着，非要上赶着给人剥削去，也不知道这样会不会和马克思的等价交换理论相冲突？

烟雨红尘 发表于 2012-6-11 12:21
1\我是觉得因为必要劳动可以计算、可以衡量，至少看到他的结果，因此才可以确定存在；而你如果要比喻的 ...

1.多少劳动是必要的，由市场判断。企业倒闭，就说明个别大于社会
2.社会层面，这是很模糊的字眼。
3.你想知道“为什么这些机器制造者不好好呆着，非要上赶着给人剥削去”，还不如问问工人为什么不好好呆着，非要给资本家剥削去。

      对这个问题没有什么研究，也不懂什么，随便说下个人看法吧。说错了请见谅啊。
    首先，我觉得机器当然是创造价值的，在不讨论机器是否独立产生价值这一点的前提下，机器本身也是提供劳动这一要素的部门。而正是机器的运用下，才有了生产的扩大和劳动的贬值，进而才有了自16世纪以来的“大分流”。
    其次，在这里我想说一下机器和劳动力贬值，这里所说的劳动力贬值狭义的指由工人提供的劳动力。假定在16世纪一个完全使用人力的部门，总计100个劳动要素全部由工人提供，假定总收益的60%用于购买劳动要素，因此工人分得了该部门60%的收益。假定在20世纪，该部门所需1000个劳动要素中60由机器提供，工人提供的40%的劳动要素所得的报酬即为总收益的60%*40%=24%。正是这样的一种机械取代手工的过程不断提高着机器在生产中劳动要素的提供比例。机械化、自动化，作为工业化在近代和现代前期的工业化的代名词，机器不断扩大其在生产部门中所需劳动要素的提供比例，进而不断地降低由工人提供的劳动要素的报酬，于是造成持续而不可逆的劳动贬值。而这种劳动贬值在国际分工的转移，便导致了自16世纪以来人均收入上的狭义的“大分流”。
    最后，站在不去讨论伦理道德之类的话题的情况下，为何我不认为机器提供了“劳动要素”呢，既然机器提供了劳动要素，那么机器创造的难道不是“价值”吗？
    学识浅薄，请手下留情。

lsy0718 发表于 2012-6-11 13:47
1.多少劳动是必要的，由市场判断。企业倒闭，就说明个别大于社会
2.社会层面，这是很模糊的字眼。
3.你 ...

1、确实，市场判定了不同产品的价格，从而可以推出某件商品含有多少必要劳动，但是也应当看到，这样出来的必要劳动只是个虚拟词语而已，因为市场会把纯手工的和纯机械的同样产品判定为同等的价格——同等的必要劳动。

2、很简单，因为现实中，工人事实上是无意识的承认了投资的价值，承认了资本家的投资劳动和工人的劳动对产品都有贡献，承认了按照贡献分配的方式，因此用合同结成了合作工作的关系。
    至于机械交易，显示出来的事实上是机器对于资本家的价值和对于机器制造者的价值不一致的现实，也就是说机械生产者认为这机器值5万（或者不低于5万），而购买者认为这机器的价格值10万（或者说大于10万），因此他们能够在5万——10万之间的区域成交。

lsy0718 发表于 2012-6-11 10:33
租赁业的利润和银行业的利润相似，资本论上有明确的关于银行业的利润来源，你可以参考一下。

别忘了咱们讨论的是机器，不是货币？

租赁业的利润是来自谁？

qi509 发表于 2012-6-11 18:42
别忘了咱们讨论的是机器，不是货币？

租赁业的利润是来自谁？

你所举的例子中建筑工地的吊车、架杆子、挖掘机、吊篮，加上我帮你举几个例子，包括银行利息，土地地租，房屋出租，都只不过是资本的表现形式，资本的利润来自哪里，我认为来自产业工人的剩余劳动，你觉得呢？
这样，你如果觉得是机器创造了价值的话，你能不能先给机器下个定义，什么算是机器，什么不算呢？电脑算机器不？算盘算不？挖掘机算不算？铁锹算不？炮弹算不算？神六算不算？你把机器给明确一下。

烟雨红尘 发表于 2012-6-11 18:07
1、确实，市场判定了不同产品的价格，从而可以推出某件商品含有多少必要劳动，但是也应当看到，这样出来 ...

纯手工的和纯机械的同样产品判定为同等的价格，这是当然的，但是这个背后从手工到机械，是人的生产能力的提高，机器本身并不会自动升级。最后的结果是机械淘汰了手工，就好像枪炮代替大刀一样，但是枪炮也是人控制的，我们都说日本人侵略了中国，你不会说是三八大盖侵略中国吧。。