“老百姓以消费者身份获得他们的主要利益”之所以深具革命性

clm0600 发表于 2012-6-27 21:11
这不是原有垄断被打破，而是被更大的垄断给取代了！
原来1000家企业竞争，变成了100家的竞争，这就是垄 ...

还是把竞争看成垄断，就象一个男人总是把一切人看成女人一样。就算最后只有一家，它能永远不会面临竞争吗？比如某国家铁路经过竞争后只剩一家，它垄断了铁路运输500年，但后来高速公路、飞机、水路运输起来了，与铁路构成竞争，结果怎样？它的垄断被打破了吗？也许你又说，他不仅垄断了铁路，而且垄断了除空气以外的一切，这样的话，人类经济还能存活至今吗？因为它控制着一切。打破垄断的方式是多种多样的，不仅在原有行业中打破，而且在其它行业中以擦边球的方式打破，不仅在价格竞争方面打破，而且在技术进步、使用价值创新上面打破。等等，而你看，世界上有哪个人、哪个企业集团如此万能，能够没有丝毫失误地全方位齐头并进呢？况且，你获得垄断地位后，是不是安于现状：安于现状，说明你肯定会在不远的将来被打破垄断，而不安于现状，又体现了竞争切实存在。这样就构成了一种局面：即现有垄断者实际上是时刻面临着竞争的。

hhj 发表于 2012-6-29 07:26
公有制把老百姓看作得利于生产方，
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： http: ...

公有制的出发点是要消灭私有制带来的社会分裂——将社会人群分化为资产所有方和劳动所有方，要消灭仅仅凭借占有就分享利益的现象，要消灭的是不劳而获，怎么会鼓励不劳而获？公有制下的分配原则之一是按劳分配。实践中的公有制曾将工人的工资按照技术熟练程度，按照工作年限分为八级，使最有经验技术的工人获得最高报酬。公有制没有消除“老百姓”作为消费者的身份，相反，“有计划按比例”的原则体现了要按消费者需求生产的意愿。至于公共福利，这不是基于公有制的结果，而是要产生公有制的理由。不要颠倒逻辑。
公有制的问题在于忽视了消费者需求的复杂性，忽视了市场的积极作用，忽视了管理者或代理人的自私性，人为分配的利益差别不能反映效率差别。
先客观地理解公有制才能分析其利弊，正像要先客观地理解市场才能分析其利弊一样。

clm0600 发表于 2012-6-29 10:40
垄断当然会被打破，但打破旧垄断之后会形成新的垄断。

你的话为什么不进一步说下去呢？形成新垄断后当然会继续被打破。因为，人类是个好斗的动物，没有人永久服从某个人、某个集团对他们的需求进行长久垄断。美国人在二次大战后、在苏联垮台后，变成了唯一霸权，但它的这个垄断地位能永久保持下去吗？所有人都长久服从于它的霸权地位吗？如果它能的话，早在几百年前的西班牙时代就已经存在这种情况了，也轮不到美国今天来霸权全球了。

ruoyan 发表于 2012-6-29 08:38
公有制的出发点是要消灭私有制带来的社会分裂——将社会人群分化为资产所有方和劳动所有方，要消灭仅仅凭 ...

公有制的出发点是要消灭私有制带来的社会分裂——将社会人群分化为资产所有方和劳动所有方，要消灭仅仅凭借占有就分享利益的现象，要消灭的是不劳而获，怎么会鼓励不劳而获？公有制下的分配原则之一是按劳分配。实践中的公有制曾将工人的工资按照技术熟练程度，按照工作年限分为八级，使最有经验技术的工人获得最高报酬。公有制没有消除“老百姓”作为消费者的身份，相反，“有计划按比例”的原则体现了要按消费者需求生产的意愿。至于公共福利，这不是基于公有制的结果，而是要产生公有制的理由。不要颠倒逻辑。
--------------------“出发点”与最终结果往往是相反的，尤其是人为设定的出发点与人为操纵的过程。但是我的判断仍然没错，即：公有制把老百姓看作得利于生产方。这是基本点。只不过在公有制这里，工人被设想成能够得到更多的利益，并且假设私人资本家已经被消灭，从而在生产方方面只剩下工人（劳动方）。但是这仍然是片面的，因为与生产方相对应的消费方，仍然是一个构成的对应面。
在现实中我们看到很多企业内部各方待遇很好，但对消费者却不太好的情况。比如医院就是一个典型，并且今天的医疗市场仍然是公立医院为主的情况，为什么医院里面的人收入很高（每月万元并不奇怪），但患者看病仍然那么难呢？同样，在石油领域，同样是国有垄断为主，但为什么油价收入比那么高呢？所以，不要片面地只从生产方去理解经济问题，而要更全面地理解，尤其是懂得从消费方的角度来理解问题。任何一个人，他能参与的生产领域总是非常狭窄的，但他作为消费者则是宽广的。比如一个人做外科医生，他只在做医生时，甚至只在做外科手术时才是生产方，而他的消费领域则是宽广的，当他走出医院，就已经变成全方位的消费者而要消费各种各样的商品。所以在他看来，他作为消费者所面临的利益问题要大要复杂得多。同时，一旦他自己病了，则成为医疗的消费者，而不再是医疗的生产方了。
所以我强调老百姓主要以消费者的身份获得他们的利益，是有着很强的现实意义的。

clm0600 发表于 2012-6-30 10:45
我什么时候说垄断可以长久保持了？你不要胡乱曲解别人好不好？
垄断是资本主义发展的必然趋势，不代表某 ...

你没有“垄断可以长久保持”那就好，因为这至少在最后的时候，最终的垄断是可以打破的，而不象你所设想的那样，“越来越垄断直至最后的一个最大的最终垄断”的形成。“垄断是资本主义发展的必然趋势”是什么教科书上说的吧？但为什么不能同时也说：竞争是资本主义发展的必然趋势呢？因为我不是说过了吗？人是不服人的，没有人服从某种长久的垄断的，必定想办法去打破以谋求生存空间的。你说“垄断是资本主义发展的必然趋势，不代表某一个具体企业的垄断可以千秋万代。”那我问你：“垄断是资本主义发展的必然趋势”不体现在“某一个具体企业的垄断可以千秋万代”，又体现在哪里？

clm0600 发表于 2012-7-1 16:04
垄断是资本主义发展的必然趋势，当然不会体现在一个具体的垄断企业可以千秋万代，而是体现在一个行业内参 ...

垄断是资本主义发展的必然趋势，当然不会体现在一个具体的垄断企业可以千秋万代，而是体现在一个行业内参与竞争的企业数量不断减少，而且它们之间也会形成默契，不会为了扩大市场份额而展开你死我活的价格战，而是小心翼翼地维持一种平衡。甚至明确地展开合作
-------------是吗？你的“一个行业内参与竞争的企业数量不断减少”与“一个具体的垄断企业可以千秋万代”有什么实质性区别吗？只不过把“一个”变成“几个”而已，并且这几个还是不断减少呢？（按你的意思）。另外，你敢保证“它们之间也会形成默契”是长久性的吗？它们不会陷于囚徒困境吗？比如，现在CPU市场主要只有两家公司INTEL和AMD，它们形成了共同垄断市场的“它们之间也会形成默契”了吗？如果这样的话，我们今天能用上电脑吗？

clm0600 发表于 2012-7-2 09:36
你自己都承认了，AMD和英特尔垄断了CPU 的市场，至于会不会囚徒困境，他们两者之间的默契是否长久，那可就 ...

我说过“AMD和英特尔垄断了CPU 的市场”了吗？看来你倒希望它们垄断市场 呢？既然它们无法防止囚徒困境，那你又何以得出“资本主义必然走向垄断”的论断？
对于WIN，如果没有盗版，你用得起吗？因此这里实际上是正版与盗版的竞争，虽然都是WIN。也许你说我也买得起正版呀！不过是几千元罢了。但是，如果没有盗版的竞争，你几千元能够买到WIN吗？也许你又说，几万元我也买得起呀。但是其它软件呢？就算你买得起，那别人呢？电脑的普及性会有今天那么大吗？

clm0600 发表于 2012-7-1 16:04
垄断是资本主义发展的必然趋势，当然不会体现在一个具体的垄断企业可以千秋万代，而是体现在一个行业内参 ...

   垄断的个数不能大于一。 那叫生产链而不是垄断。既然有“他们之间”就不叫垄断了。一定时期的垄断实际上是自我竞争所维持的，这种自我竞争表现在产品自我更新和价格下降。像日本的影像技术那样，它的一定的垄断地位正是在于它的自我竞争，如果它的自我竞争不能维持了，那么外部竞争就会把它吃提掉。如果它不把原来的胶卷像机竞争出局而代之以数码像机，那么它在当今就不能生存。因垄断是有限的，而不是必然趋势。所谓必然趋势只能是一种无限性。

YYSRR 发表于 2012-7-2 21:05
垄断的个数不能大于一。 那叫生产链而不是垄断。既然有“他们之间”就不叫垄断了。一定时期的垄断实际 ...

依据经济垄断的具体组织形式，可以将垄断分为短期价格协定、卡特尔、辛迪加、托拉斯、康采恩和其他组织形式的垄断。

clm0600 发表于 2012-7-2 10:37
好家伙，连盗版都敢拿出来了，那么你也认为在美国和欧洲，微软也面临盗版的竞争了？

你连正版windows都 ...

好家伙，连盗版都敢拿出来了，那么你也认为在美国和欧洲，微软也面临盗版的竞争了？

你连正版windows都买不起呀，联想电脑软硬件加起来才几千块钱，里面装的是正版操作系统！
--------------没有盗版，正版会是现在的价格吗？如果只有联想一家，电脑会是这个价吗？
而在欧美，如果微软价格太高，那就会剌激人们开发与使用其它软件，比如平果的系统。因此微软实际上时刻处于竞争之中。