劳动价值论“社会必要”是唯心超验的

wzwswswz 发表于 2012-9-13 10:25
但是按照你265楼的发言，“消费者打开商品，或把商品吃到肚里变成排泄物”就可以看见商品（比如绿叶蔬菜 ...

什么是物质，什么是意识，物质中什么是实体，什么是“隐物”（不被感官触及的实体），你有没有这些事物的区别？

太阳上的主要元素是大约70%的氢元素和20%的氦元素以及10%的其他元素，从天文学角度来讲，太阳是一颗矮星，其中心温度为1500万开尔文，表面温度6000K，由能量构成的阳光是由氢元素聚变成氦元素的核反应，这些都是物质和物质构成的运动。物质可以物化或转化到另一个物质中去，这都是物质现象。人的感官不能直接感觉得到，不等于这不是物质现象。这是基本常识。

由原材料铁变成产品铁塔，再由铁塔变成埃菲尔铁塔，这是两种使用性增加，一是其他用途（如作水塔），一是观赏用途。作为具体的劳动当然存在，作为主观意识当然也存在，唯独不存在主观意识跑到具体实物里成为实物的一部分，那是主观意识或观念上的“跑入”。既没有人否认具体劳动，也没有人认为抽象劳动概念会成为具体的实物，除非你是唯心论者。

wzwswswz 发表于 2012-9-13 12:25
本质与现象是即相互区别又紧密联系的。现象是本质的表现，本质是现象的共有的内在规定；只有透过现象才能 ...

既然你承认事物具有本质和现象，变化的只是现象而不是本质，也就是说，本质是不变的，是不可量化的。那么本质的货币与现象的英镑美元，谁在量化，谁不量化，不是一清二楚了吗？现象的正相变化与反相变化，这都是现象变化，与本质有什么关系呢？

“数量变化的原因”，也就是现象变化的原因，也就是英镑美元在货币量大小上因为什么形成互变互换，以及把现象又作为认识对象，提取现象的本质，那就不是本帖要解决的问题了。前者你可以去问英美两国，后者你可以去学习哲学，再联系实际。

he_zr 发表于 2012-9-14 11:34
什么是物质，什么是意识，物质中什么是实体，什么是“隐物”（不被感官触及的实体），你有没有这些事物的 ...

你判断一种事物是否物化在另一事物中的依据不是能不能看见么？不是人的感官能不能直接感觉得到么？现在怎么又换了标准了？
好，即便按照你现在的标准，因为阳光是太阳能量的释放，而太阳是物质的，所以阳光物化到另一物质中去是“基本常识”，那么同样，劳动本身也不过是人的一种活动，是人的一种能量的释放，而人本身当然是物质的，为什么阳光物化到另一物质中去是客观存在的“基本常识”，而人的劳动物化到商品中去就只是一种“主观意识”呢？

你不是讲劳动是人的一种活动，产品生产出来后，劳动就消失了么？怎么，现在你现在又认为具有观赏性的产品，它的具体劳动还存在？那么请你证明一下，为什么不具有观赏性的产品，具体劳动就不存在，而具有观赏性的，具体劳动就存在？
再问，埃菲尔现在还在进行具体劳动吗？如果没有，那么它的具体劳动存在于哪儿？如果现在存在的只是物化了的过去发生过的具体劳动，那么当时如果没有埃菲尔体力和脑力的支出，具体劳动能够独立发生吗？还会有埃菲尔铁塔吗？难道人们所说的“埃菲尔铁塔凝聚了埃菲尔的巨大劳动”不包括埃菲尔的心血和精力吗？

he_zr 发表于 2012-9-14 11:48
既然你承认事物具有本质和现象，变化的只是现象而不是本质，也就是说，本质是不变的，是不可量化的。那么 ...

相对于现象来说，本质是稳定的，并不是说本质不存在量的规定。在经典力学中，万有引力就是所有引力现象的本质，它反映的是引力大小与物体质量和距离之间的关系，这就是一种量的规定。在引力现象上，物体之间的引力大小是千变万化的，但这种关系却是不变的。并且，正是有了这种关系不变的量的规定，我们才能解释千变万化的引力现象。
你说“货币的本质是没有大小的交换媒介”，但你又无法用这一本质来解释货币现象上的数量变化，那只能说明你根本没有真正认识到货币的本质。

wzwswswz 发表于 2012-9-15 07:46
你判断一种事物是否物化在另一事物中的依据不是能不能看见么？不是人的感官能不能直接感觉得到么？现在怎 ...

什么“换标准”，是你不知道视觉只是感官的感觉之一而已。

物质之间的物化，需要发生化学变化，一种物质才能变成另一种物质。而劳动只是与劳动对象发生物理性接触，又没有发生化学变化，物理性接触只改变被接触对象的物理形态，况且劳动还是一个中介行为，行为不是具体的物质，怎么会转变成具体的劳动对象呢？

“消失”是物体运动处于相对的静止状态。劳动与产品发生物理性接触后，就与产品形成物理性隔绝，产品具有观赏性，是产品的效用，与劳动无关了。

看你问的，一点常识没有。埃菲尔已成故人，死人还有什么劳动不劳动，具体不具体的。上述已表明劳动的性质，哪里存在什么物不物化？埃菲尔的劳动是他生前所为，哪有什么“独立发生”与否的问题？也哪里存在什么“还会有埃菲尔铁塔”与否的问题？所谓“埃菲尔铁塔凝聚力埃菲尔的巨大劳动”，当然包括埃菲尔的心血和精力，但这是观念上的“包括”，是一种主观认识，并不代表埃菲尔的劳动行为与铁塔物理性隔绝后，变成铁塔的一部分。

wzwswswz 发表于 2012-9-15 08:03
相对于现象来说，本质是稳定的，并不是说本质不存在量的规定。在经典力学中，万有引力就是所有引力现象 ...

你这是现象与本质，本体与本质在陈述上的乱窜。在各种现象中提取它们共有的性质，即本质，而本质就成为这些现象不变的要素。这是认识论的基本规定。如果这个要素还具有变化的性质，那么要么它原来就不是那些现象共有的性质，要么它就不是作为本质的认识对象，而仍然是作为现象的认识对象而已。

如果万有引力还具有“千有引力”或“百有引力”，或根本就不是“引力”，而是“无规则运动力”，那么它就不是引力现象具有的共性，即不变的本质。

货币的本质没有大小，货币这个交换媒介是商品交换的共有性质，货币上记录的数字单位变化表示货币量的变化，现象本质，本体本质，泾渭分明，何来的“没有真正认识”？反倒看看你上面的回复，有哪一点搞清了现象与本质，本体与本质的区别。

he_zr 发表于 2012-9-15 09:01
什么“换标准”，是你不知道视觉只是感官的感觉之一而已。

物质之间的物化，需要发生化学变化，一种物 ...

你在265楼讲，人们无法在商品中看见劳动，所以劳动没有物化在商品中。而在上一贴中你又讲“物质可以物化或转化到另一个物质中去，这都是物质现象。人的感官不能直接感觉得到，不等于这不是物质现象。这是基本常识。”那么判断一事物是否被物化到另一事物中的标准到底是什么？到底是以能否看见、或能否直接感知为标准，还是以引起另一事物变化的事物是不是物质为标准？
现在，你又提出了一个新的标准，那就是一事物只有与另一事物发生了化学变化，才能被称之为物化到了另一事物中。现在请问，这是你判断一事物是否物化到另一事物中的最后标准吗？

我们讲“埃菲尔铁塔凝聚了埃菲尔巨大的劳动”，是指埃菲尔的劳动对铁塔的建造起了巨大的作用，赋予了这座铁塔特有的属性（而不是你所理解的跑到铁塔中成为铁塔的一个部分），这种属性就是埃菲尔劳动的物化或凝结。不然，那就请你说一说，人们为什么把这座铁塔称之为埃菲尔铁塔，而不把其他的铁塔也称之为埃菲尔铁塔？

在你的上贴中还有这样一句话，“由原材料铁变成产品铁塔，再由铁塔变成埃菲尔铁塔，这是两种使用性增加，一是其他用途（如作水塔），一是观赏用途。作为具体的劳动当然存在”，你能解释一下这里的“作为具体劳动当然存在”是什么意思吗？

he_zr 发表于 2012-9-15 09:31
你这是现象与本质，本体与本质在陈述上的乱窜。在各种现象中提取它们共有的性质，即本质，而本质就成为这 ...

万有引力讲的是物体之间的引力大小与物体的质量以及相互距离之间的关系，这是万有引力自身的量的规定性，不管引力现象如何变化（苹果落地、地球绕太阳旋转等等都是引力现象）万有引力自身的这种量的规定性是不变的——引力的大小总是由物体质量的乘积和物体之间距离的平方所决定，所以它才是引力现象背后的本质，才可以用来说明各种引力现象，说明具体的引力为什么会有大小的变化。
而你所说的货币的本质——没有大小、没有量的规定性的交换媒介——能够说明具体的货币为什么会有大小的变化吗？

he_zr 发表于 2012-9-11 11:51
这不正好证明，在不是主谓宾结构的形式逻辑上必须通过语义才能知道主客体的关系么？“饭是我吃的”，形 ...

那么请问例子中“生活水平提高”与“事实”，“生产率提高带来”与“原因”，在语义关系上，注意：语义上，是什么关系？这类语义并列的“的”字句例多的是，

判断一个词组或短语是什么结构，要看组成这个词组或短语的词在这个词组或短语中的语义关系，而不是看这些词在这个词组或短语外是什么关系。
比如，“王老师”和“学生”本身是什么关系并不能决定它们在特定的词组或短语中的关系，从而也就不能决定这个词组或短语的结构。
例如，在“王老师和学生”、“王老师或学生”这些短语中，“王老师”与“学生”就是并列关系，而在“王老师的学生”这个短语中，“王老师”与“学生”就是定中关系。因此，在“生产率提高带来的直接原因”这个短语中，“生产率提高带来”与“直接原因”之间就只能是定中关系，而不可能是并列关系。

wzwswswz 发表于 2012-9-15 12:38
你在265楼讲，人们无法在商品中看见劳动，所以劳动没有物化在商品中。而在上一贴中你又讲“物质可以物化或 ...

具体的物质有两种存在形式，一是被人感觉器官直接感觉的，二是不被直接，而是通过间接感觉的。被人视觉直接看见，是直接感觉，比如纸燃烧变成灰。通过观测工具观察，是间接感觉，比如水分离出氢原子和氧原子。两种感觉方式，一个感觉标准，何来的什么“先后或新旧标准”？

既然埃菲尔的劳动赋予铁塔的属性不是成为铁塔的一部分，这不就证明劳动这个属性是个外在因素吗？这种外在的因素不就是人的主观因素吗？你还有什么话可说？

作为具体的劳动当然存在，是指劳动产品不是凭空而来，必须是具体的劳动行为改变劳动对象变来的。