关于马克思经济学的三个小问题，请马克思捍卫者们回答

hj58 发表于 2012-10-2 17:43
商品的售价可以高于其价值，这不是否定了商品必须等价交换？

在你的例子中，织布厂用来购买成本为15先令的棉纱的17先令的货币是从哪里来的呢？按照棉纱的成交价格高于棉纱成本的逻辑，这17先令的货币一定是面布的非专业生产者为成本为15先令的棉布而向织布厂支付的。因此，对于织布厂来说，真正的交换是：卖出成本为15先令的棉布换取货币，然后又用这个货币买回成本为15先令的棉纱。这个不依然是等价交换吗？对于纺纱厂来说，情况也是如此。

wzwswswz 发表于 2012-10-2 20:26
在你的例子中，织布厂用来购买成本为15先令的棉纱的17先令的货币是从哪里来的呢？按照棉纱的成交价格高于 ...

假设一磅棉纱价值 15 先令，售价 17 先令。

织布厂购买棉纱之后，每磅棉布假设价值 30 先令（17先令棉纱 + 13 先令机器折旧和活劳动的价值）。

织布厂继续贵卖（卖出时价格高于价值）每磅棉布 50 先令。

那么为什么有人愿意贵买（买进时价格高于价值）棉布呢？

因为消费者都是非专业的棉布生产者，他们自己生产棉布的成本可能是每磅 10000 先令。

我们不妨自己计算一下，我们自己现在在家里生产一匹布需要多少钱，再比一下同样质量的棉布的市场价格。

hj58 发表于 2012-10-2 22:58
假设一磅棉纱价值 15 先令，售价 17 先令。

织布厂购买棉纱之后，每磅棉布假设价值 30 先令（17先令棉 ...

每个消费者购买棉布时支出的50先令货币从哪里来的呢？一定是他们将自己的商品销售时获得的。由于他们都是自己商品的专业生产者，而买着又都是非专业生产者，因此他们实际上也不过是把价值30先令的商品贵卖成了50先令（仍取你这里棉布的假设）。因此，对于棉布的购买者来说，真正的交换依然是价值30先令的商品换回货币，再用货币换回价值30先令的棉布，这难道不是等价交换吗？
对于织布厂来说，同样如此，当他把30先令棉布卖得的50先令货币再投入市场的时候，他就成了一个非专业生产者，只能用它来购买只有30先令价值的其他商品。这样，他卖出价值30先令的棉布换得的货币，依然只能买回价值30先令的其他商品，这当然也是等价交换嘛。

wzwswswz 发表于 2012-10-2 23:19
每个消费者购买棉布时支出的50先令货币从哪里来的呢？一定是他们将自己的商品销售时获得的。由于他们都是 ...

你有一点说对了：各种产品的（专业）生产者都是相互贵卖自己的产品、贵买对方的产品。

如果他们的贵卖贵买率（价格和价值之比）是相同的，那么最后的结果是贵卖贵买造成的额外利润（价格高于价值的部分）都相互抵消了，等效于全体生产者都在相互等价交换。

可是问题在于：商品买卖时的价格是由市场决定的，因此各种商品的贵卖贵买率不可能完全一样。于是，供不应求的商品，贵卖贵买率高，供大于求的商品，贵卖贵买率低，或劳动生产率高的生产者贵卖贵买率高，低的则也低。总之，货币流向劳动生产率高的生产者或产品供不应求的（或进入此行业存在门槛的，或具有垄断性的）生产者。

这也是实际经济中的情况：为了多赚钱，生产者努力提高劳动生产率，努力建立行业准入门槛、争取垄断地位（建设品牌也是一种垄断行为）。

即使在最理想的情况下：各种商品生产者的劳动生产率完全相同，不存在任何垄断行为，各种商品的供求情况完全一样，那么，的确会出现所谓的“等价交换”，但这是依赖外部条件机缘巧合而存在的现象，并非商品交换本身自然而然会遵守的客观规律。

水往低处流，是自然规律；虽然水也经常往上流，但这不是自然规律，而是抽水机的功劳。

同理，商品不等价交换是自然规律，商品等价交换不过是外部条件恰好处于理想化状态时出现的情况而已，更何况这种理想化状态只存在于理论之中。

hj58 发表于 2012-10-2 23:39
你有一点说对了：各种产品的（专业）生产者都是相互贵卖自己的产品、贵买对方的产品。

如果他们的贵卖 ...

如果具体到每一次交换，等价交换完全可以说是偶然的。但是，如果市场确实是一个完全竞争的市场，那么从平均的趋势的角度来看，等价交换一定又是必然的。表现在，比如棉布的价格总会高于其所消耗的棉纱的价格，电视机的价格总会高于电话机的价格，等等。
类似的，地球围绕太阳旋转的轨道并不是一个平滑的椭圆的轨道，因为在围绕太阳旋转的每一个瞬间，地球都会由于受其他天体或大或小的引力作用而偏离这个椭圆的轨道。因此，就每一瞬间来看，如果地球恰好处在这个平滑的椭圆轨道上那当然是偶然的；但从平均的趋势的角度来看，地球处在这个平滑的椭圆轨道上又是必然的。

wzwswswz 发表于 2012-10-2 23:46
如果具体到每一次交换，等价交换完全可以说是偶然的。但是，如果市场确实是一个完全竞争的市场，那么从 ...

【如果市场确实是一个完全竞争的市场，那么从平均的趋势的角度来看，等价交换一定又是必然的。】

首先，真实的市场不可能是完全竞争的市场，或者真正完全竞争的商品只占市场很小的份额。因此，真正的市场上没有或极少“等价交换”（等劳动价值交换）。

其次，“等价交换”是马克思经济学的基础，是剩余价值理论成立的前提。如果只有在完全竞争的市场上才出现“等价交换”，那么意味着马克思经济学和剩余价值理论的成立范围是极小的，例如只有那些生产针头线脑的企业。世界五百强企业多少具有垄断性。如果马克思经济学连世界五百强企业都不适用，那这样的经济学理论还有什么价值呢？

第三，马克思认为“等价交换”是客观规律，是内在的规律，与市场和交换无关，但是如果要依赖市场和交换的难得均衡才能实现“等价交换”，那么“等价交换”就不是客观规律了。同时，马克思想建立一个纯粹的、与供求情况无关的劳动价值论的愿望也就彻底落空了。

hj58 发表于 2012-10-3 01:09
【如果市场确实是一个完全竞争的市场，那么从平均的趋势的角度来看，等价交换一定又是必然的。】

首先 ...

第一，在市场中，完全的垄断是极少的，竞争始终是市场的主流；并且，从历史上来看，垄断也是从竞争中逐步发展出来的。因此，把商品交换首先放到竞争中来考查，是合乎历史和现实的。
第二，我再重复一遍地球轨道的例子。虽然，只有在其他天体的作用难得均衡时，地球才会处在围绕太阳旋转的轨道的轴线上，但你不会因此而认为地球沿着椭圆的轨道围绕太阳旋转不是一种客观必然性吧？

rr3068 发表于 2012-10-3 09:46
劳动是任何一个民族生存的前提，“这是每一个小孩都知道的”。你的回答不正表明你的“小孩”水平吗？

...

你自己把你的额外链接复制过来吧。
由于你基本上使用马克思的原文，所以我是没看出矛盾来。
提供两个解决思路：
1）你绘制逻辑图或者干脆用数学公式推导，显示其中的矛盾
2）你用你自己的话取代马克思的原文进行复述，我看你的表述（也就是你的理解）和我理解的马克思的意思有多少差距。

我也推荐你两本书，你可以看一下人家用数学来推演马克思的理论。
除了西方新剑桥学派和麻省学派的论战以外，还可以参考国内比如上海财经大学，程恩富：现代政治经济学新编，人大，吴易风：马克思经济学数学模型研究等国内著作。
目前世界通行的会计学和财务类著作基本沿革的是马克思的价值理论思想。

wzwswswz 发表于 2012-10-3 07:52
第一，在市场中，完全的垄断是极少的，竞争始终是市场的主流；并且，从历史上来看，垄断也是从竞争中逐步 ...

第一，只有“竞争”是远远不够的，必须是“完全竞争”。

第二，马克思讲的“等价交换”是自发地存在于事物内部的客观规律，外界影响只能使商品交换比例偏离等价交换，而不是在外界的强制之下才出现“等价交换”。如果要靠“竞争”这种外部压力才能实现“等价交换”，那已经不是马克思的等价交换了。这是问题的核心。

第三，地球轨道也是这样：它本来就是按椭圆轨道绕太阳运行，是外界影响使它偶尔偏离椭圆轨道。