黄佶，你来看一看，机器创造了哪一分钱价值？

梅雪丽 发表于 2012-10-4 17:12
你高兴太早了，我不同意马克思的剩余价值理论，并不代表我反体制。并不代表我否认剥削的存在。
    ...

【你高兴太早了，我不同意马克思的剩余价值理论，并不代表我反体制。并不代表我否认剥削的存在。】


友情提示：剩余价值理论的核心内容不是“存在剥削”，因此，否定剩余价值理论不等于否定存在剥削。

梅雪丽 发表于 2012-10-3 19:35
你搞错了，不比较两种经济模式。而是在讨论劳动价值论，具体点说，是讨论机器能不能创造价值。

什么是“价值”啊？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

连价值定义都没有，讨论个鬼。。。。
即使你定义了也不一定准确

或者你认为你定义了很准确

但未必有意义

因为任何人都可以有任何定义

实证才是王道，两位不必再争了，如果拿不出实证去证明自己的理论，或者自己的理论无法用实证来证明，再说也是无益。
两位大可在自己的世界里说话，出书，发刊，但绝对得不到我的认同。

_majia_ 发表于 2012-10-4 18:12
实证才是王道，两位不必再争了，如果拿不出实证去证明自己的理论，或者自己的理论无法用实证来证明，再说也 ...

实证很简单，全世界大家都忙着研究科学，开发技术，发明机器，如果机器不能代替人类劳动，不能比人类劳动者创造更多的价值，就不会去忙乎这些事情。

只有我们中国这个奇妙的国度哦，在大学的课堂上堂而皇之地大讲“机器不能创造价值”。

中国古人也早就总结出：“磨刀不误砍柴工”，“工欲善其事必先利其器”。

锋利的刀和“利器”不能带来比磨刀和“善其事”所耗费的劳动更多的收益，古人不会这样说。

hj58 发表于 2012-10-4 16:49
【当然大于9元啦，前面那只是简化情形，真正价值是六项，还有地租、利息、平均利润三项。早就已经告诉你了， ...

     
     我不反对马克思理论，我只是不赞同马克思经济理论中的一些说法。
     先出言不逊的，是你，我更不想和你说什么。
     经过这一次，你也应该学乖些了，想踢馆，得有本事。

_majia_ 发表于 2012-10-4 18:12
实证才是王道，两位不必再争了，如果拿不出实证去证明自己的理论，或者自己的理论无法用实证来证明，再说也 ...

摘自《资本异论》：

　　当全世界都在积极发展科学技术的时候，当外国人用机器生产的大量商品正在中国市场上攻城掠地、大赚其钱的时候，我们中国人却还在争论机器能否创造价值这个问题，本身就是非常滑稽可笑的。

　　面对显而易见的答案，仍有很多人坚持“物化劳动不能创造价值”的观点。笔者相信他们并非有意坚持谬误。他们的问题仅仅在于：把理论和实践的位置摆错了。

　　劳动价值论以人为规定价值来源作为整个理论的基础，本身就存在接受客观实践检验的必要性；但是，每当遇到理论和实际情况不符时，这一理论的坚持者们总是毫不犹豫地认为理论不可能存在问题；而“劳动价值”的不可测算性，以及由此产生的价值理论的随意性，又使得坚持者们总是能够自圆其说，化险为夷。

　　尽管劳动价值论可以借助劳动价值的不可测算性，在所有挑战者面前永远立于不败之地，但是这种捍卫方式本身将使这一理论的生命力逐渐消失。一个理论最终的价值不在于能否自圆其说，而在于能否解释世界。

（1999年12月）

梅雪丽 发表于 2012-10-4 19:15
我不反对马克思理论，我只是不赞同马克思经济理论中的一些说法。
     先出言不逊的，是你 ...

【经过这一次，你也应该学乖些了，想踢馆，得有本事。】


自己输得一塌糊涂，最后被迫承认存在一个非剥削性的“平均利润”，又无法证明这个“平均利润”完全是资本家的创新劳动创造的，却还要虚张声势。真是可笑。

_majia_ 发表于 2012-10-4 18:12
实证才是王道，两位不必再争了，如果拿不出实证去证明自己的理论，或者自己的理论无法用实证来证明，再说也 ...

     你是谁？谁让你认同了？
     看到“实证呀，规范啦”一类词句，我就烦，我鄙视新古典垃圾。

_majia_ 发表于 2012-10-4 18:12
实证才是王道，两位不必再争了，如果拿不出实证去证明自己的理论，或者自己的理论无法用实证来证明，再说也 ...

看看中国的经济学家荒谬到了什么程度：

　　“不用说，采用了先进的机器设备以后，在同一时间内，同一产品的数量是几倍、几十倍、甚至几百倍地增加了，这是由于关系到具体劳动的劳动生产率大大提高了，从而生产出来的使用价值就增加了，但是，它并不能创造出新的价值，因为价值量是由凝固在商品中的抽象劳动所决定的。正如马克思所指出：‘不管生产力发生了什么变化，同一劳动在同样的时间内提供的价值量总是相同的。但它在同样的时间内提供的使用价值量会是不同的：生产力提高时就多些，生产力降低时就少些。’我们不能看到生产出来的产品增多了，就认为多创造了价值，更不能由此得出：‘机器创造价值’的结论。……总之，随着科学技术的发展及其在生产上的应用，劳动生产率越来越高，而生产同一物品所需要的时间就越少，凝结在该产品中的劳动量就越少，它的价值也越小；反之，劳动生产率越低，生产一种物品的必要劳动就越多，该产品的价值倒是越大了。”（陶大镛：《现代资本主义经济研究》，湖南人民出版社，1985年，第230页）

　　上述论述不仅难以和实际生活中的经验相吻合，而且也不符合马克思的“社会必要劳动时间”理论。如果真的是“劳动生产率越低，产品的价值越大”，那么大家就没有必要提高劳动生产率了。

　　我们知道，在宏观上，人类的劳动生产率是不断提高的，这是确凿无疑的事实，讨论与否都不会改变这种事实；但是在微观上，有些企业、有些国家领先于其它企业或者国家首先使用先进技术，因此，在实际生活中，特别是中国这种经济上比较落后的国家，更有实际意义的、更加应该关注的问题主要是劳动生产率横向比较的问题。在这种情况下，落后国家的经济学家对本国人民奢谈宏观上的纵向比较，不仅毫无意义，而且会掩盖更加具有现实意义的微观上的横向比较，并且会产生一种误导：“先进企业和落后企业创造的价值是相同的”，或者：“科学技术没有什么用处”。

　　我们已经证明了提高劳动生产率有利于价值创造。因此，横向比较不仅非常重要，而且比纵向比较更有现实意义。所以，中国的经济学家应该多讲横向比较的情况，即：“劳动生产率越高、创造的价值总量就越大，我们应该积极发展科学技术、提高管理水平。”

摘自《资本异论》：
8-9，错误理解劳动生产率和价值创造之间的关系，后果严重

hj58 发表于 2012-10-4 19:15
实证很简单，全世界大家都忙着研究科学，开发技术，发明机器，如果机器不能代替人类劳动，不能比人类劳动 ...

     
      如果你分不清价值和财富两个概念，那么，你永远也不会进步。
     机器能创造财富，大家有目共睹，不需要证明。
     机器不能创造价值，是可以在数学上严格证明的，我前面的那些帖子，已经大致上做了说明，但还不是数学证明，不严格。