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雷达卡
引用黄佶的帖子：“用马克思经济学证明机器能够创造价值
假设：不用机器，工人生产一万件某产品需要一万小时。另一工厂的工人先花费三千小时制造机器。使用机器进行生产，生产一万件上述产品的劳动时间为两千小时。运转了两千小时候后，机器报废。即生产一万件该产品的总劳动时间为五千小时（这是没有疑问的，如果机器不能缩短总劳动时间，就没有人造机器、使用机器了）。 因此，工人每劳动一万小时，能够生产两万件该产品。
根据马克思“社会必要劳动时间”理论：商品的价值由该商品的“社会必要劳动时间”决定，和实际劳动时间没有关系，因此，上述两家厂生产的产品的价值是一样的。（很多捍卫马克思经济学的人士总是忘记马克思的这一观点。）工人们同样劳动一万小时，第一家工厂，创造了一万单位的价值；第二家工厂，则创造了两万单位的价值。这额外的一万单位价值，就是机器创造的。
即使考虑到生产和使用机器的劳动是复杂劳动，使用机器也必然应该能够节约劳动（劳动量），那么上述额外一万单位的价值中，至少有一部分是机器创造的。”
黄佶，难道市场价格不变？它会在那里乖乖等你？
一旦市场上出现机器生产方法，必定人人跟风采用，自由市场就是这样，没有谁可以阻止谁。大量产品上市后，价格必定大跌，情况和你说的完全不同，不是想象的那样。看我的吧，学点经济学常识，有好处的。
在手工制作时期，假定原料费用1元，当时市场上工人每小时平均收入是10元，工人每小时可生产一件，那么，可以肯定手工产品的价格轴心是11元，原因是：如果产品价格高于11元，那么，市场上的工人将涌入该行业，增加供给，一段时间后，产品将过剩，价格将下降；如果产品价格低于11元，那么，工人将逃离该行业，供给减少后，产品价格将回升。总之，产品价格将围绕11元作随机波动，在统计平均上，产品销售收入在扣除原料费用1元之后，工人收入10元，这10元是工人创造的价值。
一旦有机器发明出来，不可能只有一个人使用的，其它人必定纷纷跟风造机器、买机器，用机器生产，自由市场就是这样，任何人也没有办法阻止别人利用先进技术搞生产的。不要提知识产权，一旦讲知识产权，就是垄断情形不是自由市场了，就不能在这里讨论了。
那个工人花3000小时制造机器，每小时工资10元，说明机器成本是30000元。机器成本是3万元，用二千小时生产10000件产品后报废，每件产品机器折旧成本便是3元，因为生产率是每小时2件，所以每件产品的人工成本是5元。也就是说，三项成本之和为9元（原料1元、工资5元、折旧3元）。
这样的产品大量上市后，市场价格将作一次跳水，待波动进入平稳期后，波动轴心将是9元，每件产品的销售收入，在统计平均上，扣除原料1元、折旧3元、工资5元之后，再没有剩余，你说，机器创造了什么？
假定机器生产30000件产品后报废，那么，每件产品的机器折旧成本是1元。照这一假定，在机器制造的产品大量上市之后，产品价格轴心必定是（原料1元+机器折旧1元+工资成本A元），（假定生产率未知）。如果使用机器的生产率是每个工人每小时能生产10件，每件工资成本是1元，那么，产品的市场价格轴心必定是3元（原料1元+机器折旧1元+工资成本1元）
价格围绕3元波动，销售收入中，一元买原料、一元买机器、一元开工资，机器创造了哪一分钱价值？
别不服气，如果市场价格高于3元，经济资源将趋利挤入，大量生产，价格会下降；如果市场价格低于3元，部分资源必定避害逃离，产量减少，价格又会上升，总之，机器产品价格将围绕3元作随机波动，机器一分钱价值都创造不出来。
你可以换别的数字，再作推演，机器照样一分钱价值都创造不出来。
上面讨论的，是简化情形，如果考虑利息成本、平均利润、地租成本，那么，价格轴心有六项。
（主要辩论经整理后放在31页，看了31页的303楼和304楼，便可以了解整个辩论过程）
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