黄佶，你来看一看，机器创造了哪一分钱价值？

梅雪丽 发表于 2012-10-5 10:47
我何时说过，价格由价值决定了？我有那么傻吗？
    正好，我在194楼又讲到价格与价值的关系， ...

我接你的那一楼一时没找到，你是说价值有6项成本决定，成本不就是价格吗？希望是我搞错了，这个问题就此打住。

曹国奇 发表于 2012-10-6 22:49
我接你的那一楼一时没找到，你是说价值有6项成本决定，成本不就是价格吗？希望是我搞错了，这个问题就此打 ...

         价值含六项：工资+原料+折旧+地租+平均利润+利息，工资、原料费、利息等是已经成交的量值，已经不再变动了。而价格由后续的市场供求、交易者心理等诸多因素决定，是随时变动的。
      当市场价格高于这六项成本时，生产者趋利增产，产量增加了，价格便降下来；当市场价格低于六项成本时，生产者避害减产，所以，市场价格以六项成本为轴心随机波动。
      六项成本怎么会就是价格了呢？
      就主帖第二例来说。六项成本是“原料1元+折旧1元+工资1元+利息+地租+平均利润”，是已经确定的了，是不变行业总体值。而市场价格由后续供求因素和交易心理决定，有时高于六项和，有时低于六项和，六项和怎么会就是价格呢？

梅雪丽 发表于 2012-10-7 20:08
价值含六项：工资+原料+折旧+地租+平均利润+利息，工资、原料费、利息等是已经成交的量值，已 ...

你说的这6项有哪一项不是价格，除利润外都是会计账的上购置价，是不是？。

物理学中有个公式，即 I=U/R。阁下肯定学过。我上学时问老师这个公式为何不写成U=IR？老师说除数写法表明电压决定电流。我当时半懂半部懂，现在明白了，除数写法表明电压时因，电流是果，而乘数写法则相反。阁下说价值就是平均价格没错，但是说6项成本决定价值则错了，因为你颠倒了因果关系，使价值变成完全多余的一个麻烦了。

曹国奇 发表于 2012-10-8 00:10
你说的这6项有哪一项不是价格，除利润外都是会计账的上购置价，是不是？。

物理学中有个公式，即 I=U/ ...

其实你的这位物理老师说得有点机械。对于以电压为源的电路来说，电压是电流产生的原因。但如果是以电流为源的电路来说也是这样吗？当然，在中学阶段是只讲电压源电路的，所以你的这位老师说得也没错。

曹国奇 发表于 2012-10-8 00:10
你说的这6项有哪一项不是价格，除利润外都是会计账的上购置价，是不是？。

物理学中有个公式，即 I=U/ ...

     
       价值六项“工资+原料+折旧+地租+利息+平均利润”不是某一个企业的量值，是全行业总体值，从某一个企业的会计账面上是看不出来的，这一量值客观存在，它具体有多大？可以用价格平均数去估计。
      价值六项“工资+原料+折旧+地租+利息+平均利润“与市场供求没有关系，它由生产技术决定。比如：在资本密集型行业，产品价值六项中的“工资”项比较大，“折旧”项比较小；而在资本密集型行业，产品价值六项中的“工资”项比较小，“折旧”项比较大，等等。
      一个行业采用了高效机器并普及之后，其产品价值中的工资项将变小，折旧项将稍有增大，六项和将大大缩小，于是，市场价格作大跳水，跳到低位围绕较低的六项和作随机波动。
      特别注意价格平均数与价值六项的区别。价格平均数仅仅是价值的估计值，价值是被估计的对象。一个观测者，如果在高价格时段取样计算平均数，那么，估计值将大于被估计对象（价值）；如果在低价格时段取样计算平均数，那估计值将小于被估对象（价值）。被估计的价值是客观量，是由生产技术决定的客观量，不受估测者的行为影响，也不受变动的市场供求影响。如果所取样本容量足够大，那么，我们就几乎可以肯定，价值就等于价格平均数了。

梅雪丽 发表于 2012-10-4 12:08
在主帖中，我已经推演了，价值简化三项中，没有机器创造的成分，后来回答其它网友时，我又说 ...

【我认为，平均利润是资本家的资源配置劳动创造的，是人花费劳动创造的。】


嚯嚯，今天才注意到这句，原来是“你认为”，而不是你证明出来的。

你真牛，“你认为”就是真理，别人的认为就要服从你的认为。

你虽然反马克思，但学风和马克思捍卫者一样。

梅雪丽 发表于 2012-10-4 19:24
如果你分不清价值和财富两个概念，那么，你永远也不会进步。
     机器能创造财富，大家 ...

【机器不能创造价值，是可以在数学上严格证明的】

“严格的数学证明”在哪里？别人做的证明也可以。

hj58 发表于 2012-10-8 17:21
【我认为，平均利润是资本家的资源配置劳动创造的，是人花费劳动创造的。】

          我作了论证之后，说“我认为------- ” ，有什么不妥吗？
     你可以回头看一看我的论证。
     论证过程不长，我还是可以用两句话来作概括：
         一，价值六项中的“平均利润”项是资本家群体行为抬上去的，不是机器抬上去的
         二，是资本家以资源配置服务换取“平均利润”的，不是机器功能换取的。
        所以说，“平均利润”是资本家花费资源配置劳动创造的。
       别老提“捍卫马克思”或“反对马克思”什么的，你这种语言不好，学风不好，学术上不要搞非此即彼那一套。
     

梅雪丽 发表于 2012-10-8 19:40
我作了论证之后，说“我认为------- ” ，有什么不妥吗？
     你可以回头看一看我的论证。 ...

【一，价值六项中的“平均利润”项是资本家群体行为抬上去的，不是机器抬上去的
二，是资本家以资源配置服务换取“平均利润”的，不是机器功能换取的。】

你前面只是“说”了资本家有贡献，但你没有“证明”平均利润全部（！）来自资本家的贡献。你以为经济学就是你随便说说就成为真理的？

另外你说有详细的数学证明机器不能创造价值，在哪里？

hj58 发表于 2012-10-8 17:25
【机器不能创造价值，是可以在数学上严格证明的】

“严格的数学证明”在哪里？别人做的证明也可以。

          我前面的推演，就是数学论证的通俗简化叙述。
      用术语来说是：价格是一个随机变量，机器的采用会改变变量的期望值，但是期望值中没有机器带来的项。再说下去话就长了。你不懂，那是你的事。