既然客观事实很清晰，为什么还要画蛇添足做假设？（黄佶）

曹国奇 发表于 2025-12-31 22:19
呵呵呵，你知道什么叫假设吗？或者说科学中假设的定义是什么吗？

既然你说我不知道，那你就说一说你知道的吧。

合理性分析 发表于 2026-1-1 08:16
如果所有资本家都给予工人同样的待遇，资本家A由于资产结构不合理和技术落后等问题，就会变得无利可图，不 ...

不要偷换概念！我们讨论的是一种观点真假的衡量标准，而不是利益的选择标准，因为利益的选择永远都会受到利益支点的制约。受此限制，人们在利益选择上就不能避免会两害相权取其轻。即便两个都不是自己理想的，但也不得不选择其中之一。
所以，你举的市场选择的例子根本不是完全的自由自发状态，也不是对观点真假的衡量，因而完全就是跑题了。

合理性分析 发表于 2026-1-1 10:00
烂苹果有价值
是你“一个人”认为它有价值、“大家合议”后共同认为它有价值？
还是你“一个人”认为它有 ...

当年只有一个人认为地球绕太阳转，其他人都认为太阳绕地球转。真理永远只掌握在个别人手里。
烂苹果只要有成本那么就有价值。这是光辉卓越的真理。

hhj 发表于 2026-1-1 08:20
国的钱都被贪，何况个人的钱？所以，资本家必须费心去经营管理自己的资本，否则不仅没获利，还要亏光倒欠。 ...

资本家如果自己亲自去经营，那只是意味着他又身兼了企业家而已，而绝不意味着资本家一定是企业家，企业家也一定是资本家。

wzwswswz 发表于 2026-1-1 15:04
资本家如果自己亲自去经营，那只是意味着他又身兼了企业家而已，而绝不意味着资本家一定是企业家，企业家 ...

前面讲了，资本家雇佣经理人去经营，也就是资本家自己经管的形式体现。因此你把经理人独立于资本家是不对的，没水平的，就像的你手不能独立于你的身一样。
企业家无非就是以创办经营企业的形式体现的资本家而已。无论是什么人也无论他做什么事情，只要他承担着资本保值增值切身责任，那么就是资本家，因此这与资本在钱上属于谁没有关系。钱可能属于银行的或者别人的，但是只要某人承担这钱的切身责任，那么他就是资本家。因此，哪怕一个人整天在家里睡着什么也不管，但只要他承担着切身责任，那么他就是资本家。比如那些包工程的老板，也是在家里喝茶呀，但由他是有切身责任的，因此他的劳动强度并不比那些扛石头的工人小。只是，那些肉眼凡胎者没眼力看出这道理而已。

wzwswswz 发表于 2026-1-1 14:59
不要偷换概念！我们讨论的是一种观点真假的衡量标准，而不是利益的选择标准，因为利益的选择永远都会受到 ...

受此限制，人们在利益选择上就不能避免会两害相权取其轻。即便两个都不是自己理想的，但也不得不选择其中之一。<br>
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你倒是说说看“观点真假的衡量标准”跟“利益的选择标准”有什么不同？谎言重复一千遍就能变成真话吗？强迫大家服从你的谬论，谬论就能变成真理吗？<br>
“抢银行”带来的利益，跟“与全世界为敌”带来的负利益相比，俺估计正常人都能正确选择，除非你不但能征服一个国家，还能征服全世界，才能够为所欲为。<br>
“两害相权取其轻”不正是每个人的趋利避害本性，这本身没有错，但俺们不能凭借主观理解的“真”“假”“利”“害”来作出判断。<br>
“即便两个都不是自己理想的”，这也只是你主观上的一面之词，并不能代表别人的主观，更不能代表客观。<br>
如果你认为你自己比那两个强，你也可以自己做一个资本家或候选人，让消费者和选民用钞票或选票来选择你呀，这不正是自由秩序的应有之义吗？<br>
如果你的支持率还比不上那两个，你凭什么主观地认为你自己比他们强呢？<br>
凭你的主观强大，还是凭你的拳头强大？人家可是凭的钞票和选票，不是自己说了算。<br>

qf20089 发表于 2026-1-1 13:40
先生还没有看出来，他的论述虽然看似言之凿凿，但是只能在【工作地点不相同，其他条件相同】这个条件下讨 ...

按照你的逻辑，马克思就应当这样来假设——
如果工人不是为资本家劳动，而是独立地为自己劳动，那么一方面，因为缺乏必要的生产资料，其必要劳动时间将会变得无穷大；另一方面，资本家也会因为没有雇佣劳动力而无法获得任何利润，并且，其收回生产资料上投资的时间也会变得无穷大。
由此必然得出结论：在工人为资本家劳动的情况下，一方面，资本家并没有无偿占有工人的剩余劳动；另一方面，资本家却无偿占有了工人劳动创造的相当于生产资料上的投资与企业利润之和的那部分价值。

你不会反对上述假设的第二方面及其结论把？

hhj 发表于 2026-1-1 17:15
前面讲了，资本家雇佣经理人去经营，也就是资本家自己经管的形式体现。因此你把经理人独立于资本家是不对 ...

按照你的逻辑，资本家雇佣工人去劳动，也就是资本家自己劳动的形式体现，所以资本家也是工人，工人也是资本家。
只是那些肉眼凡胎者没有看出这个道理？

合理性分析 发表于 2026-1-1 18:05
受此限制，人们在利益选择上就不能避免会两害相权取其轻。即便两个都不是自己理想的，但也不得不选择其中 ...

举个例子，因为资源和生产力水平的限制，市场上某种天然生长的鱼类断绝了供应。所以，想要用这种鱼类满足自己需要的人往往就只能购买非天然生长的鱼类作为替代，原因就在于他们必须在既有的市场条件下满足他们的相应需要（利益）。
因此，他们的选择就只是一种利益选择的表现，而不是他们在穷尽所有选项下的选择的表现，即不是真正自由自发状态下的选择的表现。这就是说，“他们真正喜欢的是那种天然生长的鱼类”才是真的，而“他们真正喜欢的是所购买的这种鱼类”则是假的。

所以，你用市场来限制人们的选择，也就限制了人们在“自由自发状态”下的选择，得到的未必就是真正的“大家公认。

合理性分析 发表于 2026-1-1 18:05
受此限制，人们在利益选择上就不能避免会两害相权取其轻。即便两个都不是自己理想的，但也不得不选择其中 ...

你就来回答一下你自己为什么会承认一个观点是真的，例如，你承认“月亮本身不会发光，只是反射太阳光”是真的：
A、因为大多数人承认“月亮本身不会发光，只是反射太阳光”是真的，所以你也就跟着附和大多数人的看法。
B、因为你经过自己观察和思考，认为“月亮本身不会发光，只是反射太阳光”是符合实际的。

你选择的不会只是A、而不是B吧？